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Un bon roman, c'est quoi selon vous ?
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Tinkerbell



Inscrit le: 05 Mar 2014
Messages: 66

MessagePosté le: Sam Mar 08, 2014 11:10 pm    Sujet du message: Un bon roman, c'est quoi selon vous ? Répondre en citant

Connaissez vous les qualités qui font que vous trouvez un roman agréable à lire ? Si la réponse est non, êtes-vous dans la même incertitude dans d'autres domaines (vêtements, plats, films..) ?
Si la réponse est oui, est ce à chaque fois des qualités différentes ? Ou il y a-t-il des qualités qui vous semblent plus importantes ? Dans votre genre littéraire de prédilection, pensez vous qu'il existe des règles pour écrire une scène qui vous plaise, un personnage, un dialogue, une fin de roman ? Vos romans préférés ont ils en commun des qualités peu répandues ? Si oui, lesquelles ?

Pour celles et ceux qui achètent presque à coup sûr des bons romans, à quoi les reconnaissez vous ?



L'origine de la question
Spoiler:

Ca n'a pas vraiment d'intérêt pour le sujet mais voici comment j'en suis venue à me poser ces questions.
Quand j'ai commencé à lire, j'aimais à peu près tout ce qui me tombait sous la main. Je ne savais pas pourquoi ni comment. Chaque roman était une claque. Mais au fil du temps, mon esprit s'est créé une collection de bonnes feuilles lues ça et là. Cet agrégat a grossi, dans des directions qui ne devaient rien au hasard. Je courais visiblement après certaines qualités. Je ne suis pas critique littéraire. Pourquoi mes goûts seraient ils si spécifiques ? D'autres personnes sont elles dans le même cas ? Est ce un atout ? Mieux savoir ce qu'on aime permettant de le trouver plus facilement. Ou est ce des oeillères ? Ces critères de qualités constituant une carte peu fidèle de nos goûts et nous faisant passer à côté de romans qu'on aurait adorés ?

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Lisbeï



Inscrit le: 04 Avr 2005
Messages: 6166
Localisation: Sud

MessagePosté le: Dim Mar 09, 2014 8:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semblait qu'on en avait déjà parlé quelque part sur le Coin. Tu as regardé dans le forum Discussions ? Est-ce que quelqu'un aurait une meilleure mémoire que moi et fusionnerait éventuellement les sujets ?
_________________
Même le soleil se couche.
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Jaipadepseudo
Barbatruc


Inscrit le: 17 Oct 2007
Messages: 3015

MessagePosté le: Lun Mar 10, 2014 5:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Theynkerbell, n'hésite pas à te présenter sur le sujet prévu à cet effet... Et bienvenue à toi.*Wink*

http://www.coindeslecteurs.com/viewtopic.php?p=100121#100121
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Tinkerbell



Inscrit le: 05 Mar 2014
Messages: 66

MessagePosté le: Lun Mar 10, 2014 8:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci bienvenue à toi aussi
Oui fusionnez pas de pb
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Akarja



Inscrit le: 22 Fév 2014
Messages: 234

MessagePosté le: Ven Mar 14, 2014 1:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lisbeï :
Je suis arrivée récemment et je ne sais donc pas pour le sujet que tu mentionnes.
J'ai bien envie de répondre à Tinker. Aussi, est-ce que si je réponds, ma réponse pourra suivre dans la fusion ?

Tinkerbell :

Citation:
Connaissez vous les qualités qui font que vous trouvez un roman agréable à lire ? Si la réponse est non, êtes-vous dans la même incertitude dans d'autres domaines (vêtements, plats, films..) ?

Oui, il y a certains critères qui font que je vais aimer tel ou tel livre plus que d'autres... Mais je pense que c'est avant tout une question d'ensemble... L'ensemble des caractéristiques d'un livre qui forment un tout et qui font qu'il nous plait... Au fond par quoi ça se traduit ? Un contentement lors de la lecture, ni plus ni moins. Je crois - mais ça n'engage que moi si tu n'es pas d'accord - que ce contentement apporté par l'acte de lecture est la seule chose qui définit réellement ce qui est 'le roman agréable'. Car il se peut que le livre ne réponde pas à tous les critères personnels que tu t'es établi, et pourtant qu'il te plaise *Smile*

Citation:
Si la réponse est oui, est ce à chaque fois des qualités différentes ? Ou il y a-t-il des qualités qui vous semblent plus importantes ? Dans votre genre littéraire de prédilection, pensez vous qu'il existe des règles pour écrire une scène qui vous plaise, un personnage, un dialogue, une fin de roman ? Vos romans préférés ont ils en commun des qualités peu répandues ? Si oui, lesquelles ?

Même si les classiques font partie de mon quotidien du fait de mes études, je ne parlerai pas d'eux pour répondre à ta question. Je vais me baser sur mes amours de toujours, les livres de type Fantasy.
La qualité principale que j'apprécie c'est l'originalité d'un univers créé par l'auteur... A plus ou moins grande dose bien sûr... car un univers peut être original sans pour autant que les personnages soient creusés, ou que les intrigues s'enchaînent avec talent... Inversement, un univers usé jusqu'à la moelle, qui peut sembler visité et revisité, peut détonner selon ce que l'auteur en fait...
Donc ce qui prime d'abord c'est l'originalité, l'univers du bouquin. Puis la qualité de l'intrigue et des personnages. Le livre parfait étant celui qui mêle les quatre... Personnages bien construits, attachants. Intrigue en béton qui n'est ni trop rapide, ni trop lente, ni trop peu complexe, ni trop incompréhensible - ces critères sont flous... mais l'écriture n'est-ce pas de trouver le juste milieu entre les extrêmes pour faire de son récit ce qu'il doit être de mieux ?
Bien sûr, le style d'écriture est important... Lui aussi doit être bien dosé... Je préfère les styles intermédiaires, entre la tartine à la façon Tolkien et le lapidaire à la façon... euh je n'ai pas d'exemple en tête... mais je suppose que tu vois ce que je veux dire.


Et toi, quels sont tes critères ?

Citation:
Pour celles et ceux qui achètent presque à coup sûr des bons romans, à quoi les reconnaissez vous ?

Je ne fais pas partie de ces gens chanceux. Je fonctionne souvent à l'attrait de la couverture et de l'accroche au dos du livre. Mais ce ne sont pas des absolus, loin de là...
Cet été j'ai essuyé deux déceptions à cause de ça : l'Opéra macabre de Jeanne Fraivre d'Arcier et les Chroniques de Nightshade de Stan Nicholls. Sans être réellement mauvais, ils n'ont pas eu sur moi ce déclic de 'la bonne lecture'. Le premier m'a semblé un peu trop décousu, justement à cause d'un problème dans la rythmique de l'intrigue - ce qui a aussi pour incidence de ne pas permettre aux personnages de se déployer de façon satisfaisante. Pour le second c'est à la fois un problème d'originalité, de personnages... l'intrigue elle, aurait pu se tenir sans ça...
Donc non, je n'ai pas de trucs pour ça...
...
... hormis lire un ou deux chapitres sur place, en librairie pour être sûr ! Mais il faut avoir le temps *Smile* Ca marche plutôt bien par contre.
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Tinkerbell



Inscrit le: 05 Mar 2014
Messages: 66

MessagePosté le: Sam Mar 15, 2014 9:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Akarja a écrit:
ce qui prime d'abord c'est l'originalité, l'univers du bouquin. Puis la qualité de l'intrigue et des personnages.

l'originalité est une des qualités que je recherche dans l'intrigue et dans les personnages. la richesse de l'univers est une des qualites que je recherche dans l intrigue. dans les 2 cas ce ne sont pas les seules. mais c'est ca mon approche : les qualités de l'intrigue + les qualités des personnages
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Tinkerbell



Inscrit le: 05 Mar 2014
Messages: 66

MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2014 6:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

je m'interrogeais en fait sur les qualités d un bon personnage. c'est quoi pour vous les caracteristiques indispensables à un bon personnage ?

pareil pour l'intrigue.
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Akarja



Inscrit le: 22 Fév 2014
Messages: 234

MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2014 6:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tinkerbell a écrit:
je m'interrogeais en fait sur les qualités d un bon personnage. c'est quoi pour vous les caracteristiques indispensables à un bon personnage ?

pareil pour l'intrigue.


Commençons par la définition par la négative : Qu'est ce qui n'est pas un bon personnage selon moi ?
- Un personnage qui n'a pas de substance : juste un nom qui fait et qui agit, sans profondeur psychologique, hormis quelques essais maladroits... quand il y en a...
- Un personnage trop exagéré, un super-machin-truc qui ne se sent plus, un personnage supra-personnage mais qui n'incarne rien du tout, il est juste là pour briller...
- Un personnage qui irrite et qui donne envie de refermer le livre... Un personnage niais qui n'évolue pas... Un personnage imbu de lui même qui ne connait pas de remise en question...
- Surtout : un personnage qui n'évolue pas n'a, pour moi, que peu d'intérêt... Après l'évolution peut être plus ou moins nette, plus ou moins marquante, mais c'est une question de rythme intimement liée à l'intrigue puisque c'est l'intrigue qui fait évoluer les personnages par leur vécu.

Donc, qu'est ce qui caractérise un bon personnage selon moi ?
- Un personnage qui évolue.
- Un personne utile au récit.
- Un personnage auquel on s'attache - variante subjective qui diffère d'un individu à l'autre assurément ! En fonction de notre psychologie, de notre humeur, etc. Attachement, admiration témoignent de la réussite d'un personnage... de même que le dégoût, certains personnages négatifs sont réussis par le sentiment qu'ils nous inspirent quand c'est le but recherché par l'auteur.
- Un personnage peut exceller dans un domaine, être supérieur d'une certaine façon... Mais je déteste qu'il se résume simplement à cela. Un personnage humain, qui a donc aussi ses faiblesses, ses erreurs et ses doutes, a plus de chance de me plaire. Le tout étant de ne pas non plus tomber dans un extrême de 'délicatesse'.
Pour moi, un bon personnage est un personnage équilibré, équilibré dans ses forces, dans ses faiblesses et dans son statut dans l'intrigue.

Une bonne intrigue ?
Juger une intrigue est au moins aussi subjectif que de juger un personnage... Ca dépend des goûts de chacun je pense.
La définition que je donnerai d'une bonne intrigue est avant tout celle-ci : "Une bonne intrigue doit surprendre son lecteur". J'aime être surprise par la tournure des événements, ne pas voir arriver le dénouement tel que je l'imaginais - même si parfois cela engendre une forme de frustration.
Ensuite une intrigue est bonne si elle démarre de manière à accrocher le lecteur, sans en dire trop pour ne pas risquer de l'assommer, sans en dire trop peu pour ne pas risquer de le noyer dans l'incompréhension. C'est un dosage difficile à préciser... qui dépend essentiellement du style de l'auteur et de sa capacité à dynamiser la mise en place... Certains livres peuvent sembler démarrer lentement, mais un lancement progressif peut être parfois plus juste qu'un lancement agressif... Oui, je pense que ça dépend vraiment du livre et du style de l'auteur.
Dans sa progression il faut que l'intrigue reste toujours dynamique, ayant toujours quelque chose à nous faire attendre sans nous frustrer. Les choses doivent progresser à la bonne vitesse, mais encore une fois, qu'est ce que la bonne vitesse ? Ca dépend des livres, du sujet, de l'auteur... Certains rythmes qui marchent bien avec tel roman peuvent ne pas fonctionner avec un autre, donnant l'impression de lenteur ou de rapidité...

Je ne pense pas qu'il y ait de recette type... Il y a des clefs c'est certains, des trucs qui nous plaisent plus que d'autres, mais qui peuvent varier d'une lecture à l'autre. Sans compter notre humeur, notre état d'esprit, notre ennui ou notre enthousiasme face à une lecture donnée.
En somme une bonne intrigue ce serait peut-être celle qu'on dévore et qui nous marque...

Et toi Tinkerbell ? Nous diras-tu ce qui est important pour toi ?
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theyoubot



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MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2014 7:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'aime bien ta réponse
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E.R Man



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MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2014 9:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un bon roman ?

C'est simple, c'est :

Une histoire qui me plait du début à la fin. Une histoire dont je n'ai pas envie de fermer le livre aux bout de 3 pages.
Une histoire qui m'intéresse plus que le simple résumé de la 4ème de couverture.
Une histoire claire ou l'on distingue bien les divers personnages, actions et lieux mais dont on ne voit pas de fautes d'orthographe trop voyantes.

En gros, un excellent roman est une histoire dont je me souviendrais longtemps encore après avoir refermer le livre et être passé à un autre livre.
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La Lecture est une drogue...
...Ma drogue est la Lecture.
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theyoubot



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MessagePosté le: Mer Avr 23, 2014 9:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

Akarja a écrit:
Donc, qu'est ce qui caractérise un bon personnage selon moi ?
- Un personnage qui évolue.
- Un personne utile au récit.
- Un personnage auquel on s'attache - variante subjective qui diffère d'un individu à l'autre assurément ! En fonction de notre psychologie, de notre humeur, etc. Attachement, admiration témoignent de la réussite d'un personnage... de même que le dégoût, certains personnages négatifs sont réussis par le sentiment qu'ils nous inspirent quand c'est le but recherché par l'auteur.
- Un personnage peut exceller dans un domaine, être supérieur d'une certaine façon...

L'évolution du personnage me semble aussi être un point clé.
> Un personnage qui évolue

Sur la définition générale d'un bon roman, lire aussi sur le forum :
> Qu'est-ce qui vous fait vibrer dans un livre ?
> Comment évaluer un livre ?
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Hébus



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Messages: 13
Localisation: Scy-Chazelles

MessagePosté le: Lun Sep 08, 2014 1:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un bon roman est pour moi un roman qui me transporte dans une autre réalité. Peu m'importe qu'il soit un chef d’œuvre, question style d'écriture, du moment que le sujet est intéressant, bien amené et que la lecture y est aisée, ça me va.
_________________
Pas de bruit... pas de cri...
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theyoubot



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Messages: 3888

MessagePosté le: Mar Oct 21, 2014 1:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les gens qui disent souffrir d'insomnie sont des menteurs*. Je défie quiconque de lire au lit un mauvais livre. Il est impossible de rester éveillé. Quand quelqu'un essaie de susciter ma sympathie en se plaignant de ses insomnies, je lui dit de lire les Enfants du Graal de Peter Berling.

A l'inverse, impossible de trouver le sommeil avec un bon roman dans les mains, même si vous êtes épuisé et qu'il est 4h du matin. Je crois que la facilité plus ou moins grande que l'on a à lire un roman est une mesure quasi scientifique de sa qualité.



* ou des gens qui ne lisent pas. Bien fait pour eux !
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Naoko



Inscrit le: 23 Oct 2014
Messages: 143

MessagePosté le: Lun Nov 24, 2014 12:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que j'aime dans un roman, ce qui fait que je continue un roman, ce qui fait que je relirais un roman ?

Déjà j'ai peu de chances de continuer un livre si l'auteur se perd en explication, mais aussi s'il n'y en a pas ! Je considère qu'un livre est bien écrit quand je ne suis gênée par aucune faute, quand je peux me souvenir facilement du début du paragraphe, en gros quand c'est agréable et fluide !
Ensuite, j'aime les livres qui sont originaux, qui soit traitent d'un sujet qui n'a pas été abordé (ce qui est dur), soit qui le traitent d'un façon qui n'a pas été vue souvent !

Je n'aime pas non plus les livres qui sont trop proches de la réalité, pour cette raison j'aime peu souvent les tranches de vie et les livres "pour adultes" ! J'aime rêver !

Ensuite je relirais sans doute un roman si la fin m'a surprise, encore plus si elle m'a fais réfléchir et si je trouve que ce serait intéressant de relire en sachant la fin !
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Takanaka



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Messages: 56
Localisation: Sud-Est

MessagePosté le: Mar Nov 25, 2014 7:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un roman qui ne m'ennuie pas. Pour moi c'est ce qu'il y a de plus important.
Il faut aussi qu'il s'y passe un minimum de choses.
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theyoubot



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MessagePosté le: Dim Déc 13, 2015 5:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les défauts du roman Les Crépusculaires m'ont rappelé deux règles de base que tout bon roman, selon moi, respecte :

1 - un personnage secondaire doit avoir plus d'une scène. Sinon, il nuit à la qualité du roman. Exemple : Kushiel

2 - la présentation rapide d'un personnage par l'auteur (rappel de CV, de faits) doit être succincte. Ce que je surnomme "Le style 4° de couverture". Un personnage doit exister par ses paroles et son interaction directe avec le(s) héros.
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Hoël
Pygmalion


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MessagePosté le: Dim Déc 13, 2015 5:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La règle 2 est primordiale pour ma Pomme, pour la 1, j'ai souvent lu des bouquins où des personnages disparaissaient dès leur première scène (par exemple un prologue avec meurtre à la clé) et ça ne m'a jamais dérangé.
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"Tout est dans tout et réciproquement ."
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theyoubot



Inscrit le: 20 Avr 2005
Messages: 3888

MessagePosté le: Dim Déc 13, 2015 9:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Deux choses

- paradoxalement, plus je parle ici avec des gens qui ne partagent pas mes critères, mieux je comprend mes critères.

- que mes règles soient fondées ou non, elles expliquent que certains d'entre vous trouvent bons 80% de ce qu'ils lisent. Alors que seuls 10% des romans que je croise méritent selon moi ce compliment.
Lire aussi sur le forum
> Le pourcentage de bons romans




Hoël a écrit:
La règle 2 est primordiale pour ma Pomme, pour la 1, j'ai souvent lu des bouquins où des personnages disparaissaient dès leur première scène (par exemple un prologue avec meurtre à la clé) et ça ne m'a jamais dérangé.

Je ne considère pas qu'un inconnu victime d'un meurtre (faisant l'objet d'une seule scène) est un personnage secondaire. Un personnage secondaire est quelqu'un qui interagit dans plusieurs scènes avec le personnage principal. Soit en l'accompagnant, soit en s'opposant durablement à lui. Ami, allié, collègue, ennemi, supérieur hiérarchique, parent etc.
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Mika



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MessagePosté le: Dim Déc 13, 2015 10:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je rejoins Hebus : un bon roman est un roman qui durant l'espace d'un moment me fait oublier que je lis un roman, quand je pénètre dedans et que le monde disparait.


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N'est déçu que celui qui croit trop. N'est heureux que celui qui croit assez.
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MessagePosté le: Dim Déc 13, 2015 10:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nous avons tous ce désir quand nous abordons un roman. Mais chacun de nous a un avis différent sur les moyens que doit employer l'auteur pour atteindre cet objectif. § mon dernier message.
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Mika



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MessagePosté le: Dim Déc 13, 2015 10:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais, mais les livres qui m'ont procuré ce genre de sensation n'ont guère de point commun qui me permettrait de définir ce qui marche chez moi et ce qui ne fonctionne pas.

Marée Stellaire de David Brin change de point de vue toutes les cinq minutes
Barrayar, de Loïs Mc Master Bujold reste fixé sur un point de vue unique
Les annales du disque monde foisonnent de personnages secondaires
Le petit prince est doux et lent, sans moment haletant, et pourtant...
Mangez le si vous voulez, m'a révulsé.
Orgueil et préjugé, m'a fait rire.

Pourtant, pour chacun de ces romans, j'ai ressenti, à un moment, cette alchimie qui fait que le roman a fonctionné pour moi.
Une alchimie fragile et pour laquelle j'ai la sensation que si je cherchais à l'expliquer, à l'analyser (il y a "lyser" dans ce mot), je la détruirais.
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N'est déçu que celui qui croit trop. N'est heureux que celui qui croit assez.
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theyoubot



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MessagePosté le: Lun Déc 14, 2015 7:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

6 titres ne te permettront jamais de comprendre tes attentes. Il faut au minimum considérer une centaine de romans qu'on a aimés et une centaine qu'on a détestés. Là, ça donne une idée.
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Hoël
Pygmalion


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MessagePosté le: Lun Déc 14, 2015 2:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:
Les gens qui disent souffrir d'insomnie sont des menteurs*. Je défie quiconque de lire au lit un mauvais livre. Il est impossible de rester éveillé. Quand quelqu'un essaie de susciter ma sympathie en se plaignant de ses insomnies, je lui dit de lire les Enfants du Graal de Peter Berling.


Tiens, je n'avais pas vu ça.

Je souffre d'insomnies depuis 40 ans et ce n'est pas un mensonge.

J'ai tenu 50 p. des Enfants du Graal et suis passé à un autre bouquin, ce qui m'ennuie ne m'endort pas et c'est bien dommage !
_________________
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theyoubot



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MessagePosté le: Lun Déc 14, 2015 10:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hoël a écrit:
J'ai tenu 50 p. des Enfants du Graal et suis passé à un autre bouquin

Tu triches ! Interdit de prendre un livre plus intéressant. C'est pour ça que ça ne marche pas sur toi.
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Merwyn



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MessagePosté le: Dim Déc 04, 2016 11:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà question très subjective et qui dépend de tout un chacun.

Petite pierre donc à l'édifice d'une des nombreuses et quasi infini réponses possibles.

1. Une musicalité des mots. Le choix des mots, leur place dans la phrase, les signes de ponctuation, tout cela converge à une musique qui peut être belle (rarement), inaudible (la quasi-totalité des écrivains) ou cacophonique (rarement aussi, heureusement).
En fait, j'ai connu très peu d'auteurs qui maîtrisent la musicalité des phrases car cela suppose de se laisser emporter par les mots, de les sentir libres et lier à la fois, c'est un exercice très difficile et qui demande une parfaite concentration.
Pour ne citer qu'un auteur maîtrisant la musicalité des mots, Pierre Bottero.

2. La richesse d'écriture en son juste niveau de compréhension. Un livre où je n'aurais appris aucun mot nouveau ou sens nouveau, me dérange un peu. D'autres (je pense notamment au Pendule de Foucault) sont dans l'excès inverse et ne sont presque plus romans car encyclopédiques, ces derniers me dérangent aussi. Il y a à mon sens un juste milieu, le savant doit rendre accessible son langage, le non savant doit enrichir son vocabulaire pour éviter les périphrases redondantes.

3. Des personnages attachants avec bien entendu une profondeur psychologique.

4. Une histoire non téléologique, c'est à dire non prévisible, avec de nombreuses surprises et, ce que l'on prenait pour l'intrigue principale n'est en fait qu'une des intrigues secondaires. Le lecteur doit tourner chaque page en se disant " bigre, que va-t-il arriver ?".

5. Le triomphe du bien, des bons sentiments, de la dignité, de la noblesse d'âme, etc... Alors ce dernier point m'est assez personnel.
Je n'ai jamais pu finir un livre qui traite de la drogue, de l’alcoolisme, des mauvais traitements, des massacres, ... En effet, toutes ces tragédies font partie de notre société et elles sont sur-exposés par les media (sans s car c'est du latin).
Un roman est bien entendu là pour nous faire réfléchir mais tout en nous permettant de garder espoir, de nous élever vers le bon, le beau, le juste (axiome de la philosophie antique). Il est là pour donner le courage afin de s'investir pour améliorer nos sociétés.
Pour ce que je nomme maladroitement "tragédies de nos sociétés", il y a les ouvrages savants qui donnent beaucoup plus d'informations en bien moins de pages.
Enfin, il suffit d'avoir un minimum d'empathie pour ressentir les souffrances d'autrui, ce n'est pas au roman de nous éclairer sur ce que l'on devrait naturellement ressentir.
Comme annoncé, ce dernier point est loin d'être une vérité, c'est juste la raison pour laquelle je ne peux lire de romans sombres et cela n'engage que moi. Je comprends parfaitement les personnes qui ne partagent pas ce point de vue.
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Hoël
Pygmalion


Inscrit le: 27 Juin 2011
Messages: 2832
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MessagePosté le: Dim Déc 04, 2016 3:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merwyn a écrit:

Pour ne citer qu'un auteur maîtrisant la musicalité des mots, Pierre Bottero.


Pierre était un homme charmant et un excellent auteur jeunesse, mais vu la passion que nous partagions pour Zelazny, je serais très étonné qu'il se fût reconnu là...

Pour le reste, on peut préférer la littérature optimiste mais comment négliger la noirceur sans tomber dans un côté bisounours ?
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Merwyn



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MessagePosté le: Dim Déc 04, 2016 5:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hoël a écrit:


Pour le reste, on peut préférer la littérature optimiste mais comment négliger la noirceur sans tomber dans un côté bisounours ?



Je suis d'accord avec toi car pour qu'il y ait crédibilité, il faut un certain équilibre car tout n'est pas lisse, il y a quelque-chose de pandémonium même au coeur de bons sentiments.
Je me permettrais de reparler du très regretté Pierre Bottero. Si on reprend le cycle d'Ewilan, des Marchombres ou encore le Chant du Troll, les personnages souffrent par moment, le monde peut être cruel mais ils restent fidèles à ce qu'ils croient juste et bon et, au final, après bien des sacrifices et des blessures, ils s'imposent.

Nous parlons là d'un auteur de fantasy (mais pas que) talentueux au côté d'autres comme J.R.R Tolkien, Anne McCaffrey, David Eddings, Pierre Grimberg, Robin Hobb, ... ils n'enjolivent pas leurs univers mais font toujours triompher ceux qui pensent avant tout à leur prochain et pas à leurs intérêts personnels ou à une quête de pouvoir en écrasant autrui, enfin, les "héros" savent se prendre en main et ne pas s'abandonner à la facilité, insidieuse déliquescence.
D'autres comme Stephen R. Donaldson, partent d'un anti-héros déjà au fond du gouffre mais lui donnent une chance d'en sortir et de se battre pour y arriver, là encore même si l'univers est très sombre, que le héros est parfois vil tout comme ses pensées, il finit par se racheter... un peu. La balance tend alors plus vers la victoire de ce qui est bon au coeur de l'être.

Maintenant, nous pouvons sortir de la fantasy, des auteurs comme Stefan Zweig à travers ses romans mais aussi ses biographies nous fait paraître les hommes dans ce qu'ils ont de meilleur à offrir même si ce n'est parfois pas grand chose. Il n'oublie pas le côté sombre en tapinois mais il montre que c'est parce que hommes et femmes, à certains moments de leurs vies ont su le dépasser, que ce monde, que notre monde, existe encore.
On pourrait de là embrayer sur la Résistance lors de la 2nde guerre mondiale et la place qu'ont tenu des hommes et des femmes ordinaires pour sauver des vies, libérer des peuples et mettre fin aux massacres.

Et à l'opposer, des auteurs comme Douglas Kennedy et "La Femme du 5e" montre une facette de l'homme anéanti, prêt à la débauche, qui a perdu ses illusions et qui accepte finalement cette descente aux enfers car "cela fait aussi partie de la vie" et qui ne sera au final sauvé (et encore, faut voir ce qu'il en reste) que par une intervention extérieure.
C'est ce genre de romans que je ne peux pas lire. Ils ne mettent pas en avant plus de cruautés que d'autres mais là où d'autres romans montrent qu'il y a toujours un espoir si on se prend en main, qu'on peut infiniment plus que ce à quoi on pourrait se résigner, eux, mènent à ce dire que le monde est ainsi et qu'il faut l'accepter. Or je préfère penser que le monde est tel qu'on le fait et que c'est dans les efforts individuels qu'on peut le rendre meilleur.

En somme, je lis "Journal d'une année noire" de Coetzee, je suis déprimé pendant des jours, par contre, après une lecture de Jan Eyre de Charlotte Brontë, de la Princesse de Clèves de Madame de la Fayette, même si les personnages n'ont pas une "happy end" (enfin pas telle que son sens optimiste pourrait le laisser entendre), ils se sont montrés dignes, sensibles et ont démontré que même si la noblesse des sentiments peut entraîner une souffrance bien plus grande que leur reniement, ils sont restés fidèles à ces derniers.

Enfin voilà, c'était un peu pour expliquer car la lecture bisounours, je ne peux pas non plus, j'ai essayé certains auteurs de ce genre mais au bout de 20 pages, j'abandonne.
Mais ton appellation de littérature optimiste est assez juste car c'est celle de la prise en main (3e occurrence), de l'action, des efforts et de l'utilisation du potentiel que nous avons tous pour nous améliorer et améliorer nos sociétés.
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MessagePosté le: Ven Déc 09, 2016 9:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lire aussi sur le forum
> la SF de ces 30 dernières années est globalement optimiste
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MessagePosté le: Sam Juin 16, 2018 4:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:
je lui dit de lire les Enfants du Graal de Peter Berling

celui la je n'ai jamais réussi a le finir, je m'endors en cinq minutes *Wink*
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MessagePosté le: Lun Mai 20, 2019 6:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ma formule d'un bon roman

J'ai fini par arrêter les quatre caractéristiques les plus fréquentes dans les romans que j'adore. Plus j'aime un roman plus il y a de chances qu'il ait ces quatre caractéristiques là. Ou au moins 3 de ces 4.

1 - un personnage principal omniprésent. Pas de récit choral.

2 - un personnage principal qui évolue. Motivations, rêves, relations, aptitudes, position sociale .. Le roman raconte sa transformation. Vers le pire ou vers le mieux.

3 - du rythme. Le personnage principal se voit confronté à un nouveau défi tous les chapitres. Et à un tournant décisif à chaque tiers (mettons) du livre.

4 - ingéniosité. Je dois trouver les rebondissements astucieux. Je ne dois pas les voir venir et encore moins les trouver téléphonés.




Pourquoi ces 4 là ?

1 et 2 me sont indispensables pour une vraie empathie avec le personnage. Plus je partage d'émotions avec un personnage, plus je m'attache à lui et plus j'ai envie de savoir ce qui va lui arriver.

3 et 4 sont indispensables pour être impatient de lire la scène suivante. Moins il se passe de choses, plus je sors du livre. Mais je m'embête aussi s'il se passe des trucs que j'ai déjà vus mille fois et/ou que je vois venir à un kilomètre. Je veux de la surprise.

Grâce à ces 4 qualités, je vibre avec le personnage principal.




Et les autres qualités alors ?


J'aime aussi les auteurs qui ont un joli style (Pennac, Jaworski), les sous textes critiques sur notre société, les lieux qui ont de la ’’personnalité’’, et les qualités spécifiques des genres. Policier : bonne recherche documentaire (Michael Connely). Fantasy : le traitement narratif des pouvoirs surnaturels (Sanderson). SF : les décors naturels, les organisations sociales et politiques, les véhicules, outils et armes basés sur des technologies avancées etc.
J'ai donc adoré au moins quelques dizaines de romans qui ne possèdent pas certaines des 4 qualités sus mentionnées. Un de mes romans préférés, Fondation, est un récit choral. Mais ce sont plutôt les exceptions qui confirment la règle. D'ailleurs, une satisfaction esthétique de ce genre ne saurait rivaliser en moi avec l'adhésion étroite à un personnage.


Ma formule demande hélas un talent particulier

Ma formule est problématique. Il est difficile d'écrire un récit respectant ces 4 critères. Cela demande beaucoup plus d'idées.
Par exemple, un récit choral est plus facile à écrire. Mais c'est au détriment de l'empathie avec les personnages. Je développe ici


Ma formule est subjective
(c’est évident, mais ça ne fait pas de mal de le rappeler)

Tout le monde n’a pas besoin comme moi de s’identifier à un personnage principal attachant et de partager son destin. D’autres lecteurs cherchent tout autre chose. A chacun ses critères.

Sur ce forum, les objections les plus virulentes à ma formule ont porté sur mon critère d'évolution du personnage et sur mon critère de rythme.


EVOLUTION

> Évolution du personnage principal
Hoël
Il a été surpris quand j'ai mentionné pour la première fois cette règle que je croyais évidente pour tout gros lecteur. À ses objections hors sujet, on comprend que l'idée était neuve pour lui, voire difficile à comprendre dans un premier temps. Son avis sincèrement élogieux sur Chroniques des années noires montre que cette dimension d'un roman était jusque là en dehors de son champs conceptuel.

D'ailleurs, j'ai un peu la même exigence sur les personnages secondaires. Je n'aime pas les personnages secondaires jetables.
> Suivi des personnages secondaires sur plusieurs scènes
Akarja
Elle n'a pas du tout été ennuyée par le défilé de personnages jetables de Kushiel pendant 300 pages. On voit à ses réponses qu'elle a même adoré cette partie du roman. Ça a été intéressant pour moi de découvrir que la frange du public dont elle faisait partie était peu sensible à l'épaisseur des personnages secondaires.




RYTHME

> Une structure rythmée par des enjeux successifs, une issue, de nouveaux enjeux etc
Tybalt
Elle considère comme excessive cette exigence de construction dramatique. Sans nier l'utilité d'une telle structure dans un roman d'action / à suspense, elle trouve exagéré de l'étendre comme je le fais à tous les genres littéraires.
Tybalt pourra trouver son bonheur dans 100 pages où la situation du personnage principal ne change pas d'un iota. Alors que pour moi, c'est le crime capital en littérature.



PS
Ce que j'appelle le style "4° de couverture" est une conséquence de mon critère d'évolution.
> Montrer l'histoire (dialogues, actions). Pas la faire raconter par un personnage/narrateur
Lisbei
Ce défaut que j'appelle style 4° de couverture ne gène pas Lisbéi. Pour elle, ces passages ne sont pas moins intéressants que ceux où l'action est découverte et vécue "en direct" par le personnage principal.
Pour moi, les événements racontés ainsi perdent leur saveur puisqu'on est coupé des émotions du personnage. Si j'aime que mon personnage évolue, c'est parce que j'aime ses émotions.
Si les auteurs en panne d'inspiration ont recours au style 4° de couverture, c'est parce que c'est plus facile à faire. Entres autres, parce ce qu'il y a peu d'émotions à transcrire. Ainsi, ils sont punis par là où ils ont péché.
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Brindargent



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MessagePosté le: Mar Mai 21, 2019 6:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai juste envie de dire que le roman c'est de l'Art et que l'on peut difficilement concilier l'Art et des exigences aussi drastiques. Et c'est heureux, sinon tous les romans se ressembleraient et écrire un roman serait à la portée du premier scribouillard techniciste capable de suivre une recette.

Perso, je ne sais toujours pas ce qu'est un bon roman. Je les reconnais, sans plus.
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Hoël
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MessagePosté le: Mer Mai 22, 2019 4:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:








EVOLUTION

> Évolution du personnage principal
Hoël
Il a été surpris quand j'ai mentionné pour la première fois cette règle que je croyais évidente pour tout gros lecteur. À ses objections hors sujet, on comprend que l'idée était neuve pour lui, voire difficile à comprendre dans un premier temps. Son avis sincèrement élogieux sur Chroniques des années noires montre que cette dimension d'un roman était jusque là en dehors de son champs conceptuel.



Je n'ai pas été "surpris", je ne suis pas d'accord, je ne vois pas en quoi mes objections étaient hors-sujet, il y a plein d'excellents romans, dont celui de Robinson, où les personnages évoluent peu, (ni Achille ni Ulysse n'évoluent, ni Manon ni le chevalier des Grieux, ni Armand Duval ni le père Grandet ni le père Goriot, j'arrête là mais je pourrais continuer ad libitum). Tu peux ne pas aimer ces romans, mais de là à dire qu'ils ne sont pas bons...
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MaxLeLiseux



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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2019 12:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'aime que les choses soit claires, net et précises. Il faut aussi que les personnages soit attachant,
auquel je puisse m'identifier et ainsi entrer plus vite dans l'histoire.

Habituellement, titre + couverture sont un bon indicateur et si le synopsis me convient, pourquoi pas ?!
Inspiration est le bon terme, si le dit livre que j'ai dans les mains ne m'inspire pas... je passe mon chemin.

Dans un autre registre, j'aime tout aussi bien les intrigues naïves, si ça fait réfléchir (ou méditer), c'est encore mieux *Embarassed*
Toutes histoires et intrigues SF à la The Outer Limits 1963-1965, je suis preneur *Very Happy* *Rolling Eyes*

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Crazy
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MessagePosté le: Lun Juin 03, 2019 9:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, il me faut une forme d'humour, j'ai tendance à ne pas aimer les histoires qui se prennent trop au sérieux.
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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 12:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Brindargent a écrit:
J'ai juste envie de dire que le roman c'est de l'Art et que l'on peut difficilement concilier l'Art et des exigences aussi drastiques. Et c'est heureux, sinon tous les romans se ressembleraient et écrire un roman serait à la portée du premier scribouillard techniciste capable de suivre une recette.

Ma recette rend extrêmement difficile l'écriture d'un bon roman *. Elle demande un talent exceptionnel. Cette difficulté explique la rareté des bons romans *. C'est le grand drame de ma vie de lectrice.

Écrire un mauvais roman est effectivement à la portée du premier scribouillard techniciste. Comme le prouvent hélas les rayons de nos librairies qui en débordent.




Hoël a écrit:
je ne vois pas en quoi mes objections étaient hors-sujet

Elles l'étaient. Les dialogues sont toujours sur le forum. Je peux mettre une citation si tu veux.
Et si ce critère était étranger à ta façon de penser au point que tu fasses un contre-sens sur ma présentation, il était d'emblée évident que tu ne partageais pas ce critère. Ce qui est parfaitement ton droit. Des goûts et des couleurs. Tes valeurs littéraires sont aussi bonnes que les miennes et que celles de n'importe qui ici. Elles sont juste différentes. Il n'y a peut être pas deux personnes ici qui aient les mêmes.




Hoël a écrit:
Tu peux ne pas aimer ces romans, mais de là à dire qu'ils ne sont pas bons...

Ca c'est de la mauvaise foi. Je n'ai jamais dit qu'ils n'étaient pas bons. Bien au contraire. Et on peut difficilement être plus claire que moi quand à la subjectivité de ma formule. C'est d'ailleurs le seul point sur lequel nous sommes d'accord depuis des années



Crazy a écrit:
Personnellement, il me faut une forme d'humour, j'ai tendance à ne pas aimer les histoires qui se prennent trop au sérieux.

Une qualité merveilleuse et hélas trop rare



* selon cette recette
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Hoël
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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 10:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:




Hoël a écrit:
Tu peux ne pas aimer ces romans, mais de là à dire qu'ils ne sont pas bons...

Ca c'est de la mauvaise foi. Je n'ai jamais dit qu'ils n'étaient pas bons. Bien au contraire. Et on peut difficilement être plus claire que moi quand à la subjectivité de ma formule. C'est d'ailleurs le seul point sur lequel nous sommes d'accord depuis des années




Heu, si jeune Mabuse, l'intitulé de ce fil est : "Un bon roman, c'est quoi selon vous ?" si un roman ne suit pas le critère qui te semble essentiel de l'évolution des personnages, c'est donc qu'il n'est, d'après ce critère, pas bon.
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theyoubot



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MessagePosté le: Dim Fév 02, 2020 2:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que j'appelle le style 4° de couverture, j'en donne là un exemple détaillé, trouve une explication a posteriori avec mes 4 critères :

- si ces pages de remplissage sont si inintéressantes à mes yeux, c'est parce qu'elles sont vides d'émotions. Il n'y a pas d'intrigue émotionnelle. Bref ces passages ne connectent pas avec les émotions d'un personnage important, et encore moins avec son évolution émotionnelle.

- c'est pour la même raison que ces pages sont pondues avec tant d'entrain par les auteurs peu inspirés. L'absence d'intrigue émotionnelle rend ces passages faciles à écrire. Des empilements et condensés factuels. Ça demande peu ou pas de talent de romancier. Contrairement à une succession de situations affectant sérieusement les émotions d'un personnage et sonnant juste.
La boucle est bouclée.





theyoubot a écrit:
je lui dit de lire les Enfants du Graal de Peter Berling
maurice a écrit:
celui la je n'ai jamais réussi a le finir, je m'endors en cinq minutes *Wink*

Ce titre échoue lamentablement sur mes 4 critères. En ce qui me concerne, ceci explique cela.





Hoël a écrit:
Heu, si jeune Mabuse, l'intitulé de ce fil est : "Un bon roman, c'est quoi selon vous ?" si un roman ne suit pas le critère qui te semble essentiel de l'évolution des personnages, c'est donc qu'il n'est, d'après ce critère, pas bon.

.. pas bon selon ce critère. Mais dans l'absolu ? Qui peut le dire ?
Quelqu'un viendra derrière moi avec une grille de critères faisant la part belle à des critères auquel ce roman répond bien, conclura que ce roman est génial. Et je n'aurai rien à y redire.

Tu écris plus haut : "il y a plein d'excellents romans, dont celui de Robinson, où les personnages évoluent peu". C'est une formulation pleine de failles, elle est facile à retourner contre l'idée que tu essaies d'étayer. Mais tu aurais pu carrément dire "la plupart des romans excellents que j'ai lus ont un personnage principal qui évolue peu. Et c'est l'inverse pour la plupart des mauvais romans que j'ai lus"
Si tu avais dit ça, je t'aurais répondu : ça me va. L'évolution du personnage principal n'est pas un de tes critères. Certes, je trouve ça stupéfiant. Mais aussi inconfortable pour toi que me paraisse cette particularité de ton radar, je l'admets. Et les avis élogieux ou non qui en découlent. Toi et moi, on n'a pas le même radar.

Une chose qui est claire dans ce topic, c'est que même si chaque critère a /avait un fonctionnement parfaitement objectif, la palette de critères auxquels vous êtes sensible (consciemment ou non) et insensibles est subjective. C'est votre choix. Personne ne peut vous dire que ce choix est mauvais.

Si tel auteur a un joli style, le dire n'est pas subjectif. On peut le démontrer, obtenir un consensus. Mais quand vous décidez qu'un bon roman doit posséder un joli style, c'est subjectif et inattaquable. Et quand vous décidez le contraire - comme moi - c'est tout aussi subjectif et inattaquable.

La question qui peut venir à ce stade est :
y a-t-il une façon objective de choisir nos critères ? Existe-t-il dans l'absolu des critères meilleurs que d'autres ? Peut on chasser la subjectivité de cet ultime bastion ?

Oui, si on s'en tient à un public donné et à une période assez courte (une décennie par exemple). Tout comme mes 4 critères sont parfaits pour plaire à la personne particulière que je suis, on peut en trouver 4 (ou 5 ou 3) pour plaire à ce public identifié.
La démarche qui a fonctionné sur moi peut être répétée à grande échelle. Ma démarche était juste statistique : extraire des traits constants des romans qui m'ont le plus emballée et qui m'ont le plus ennuyée. Ok ok, elle m'a pris 15 ans et 5 000 bouquins mais je suis sûre que des pros seraient considérablement plus rapides.
Je serais d'ailleurs étonnée que ça n'ait pas été fait depuis belle lurette par des tas d'éditeurs.

En matière de SFF par exemple, quand Soleil aimait 80% de ce qu'elle achetait, je me disais "tous ces éditeurs font des romans pour Soleil. Ils ont compris ce qui lui fait plaisir. Le lectorat dont elle est représentative doit être important/majoritaire, ça a du aider à cerner rapidement les attentes de ce public soleilois"

Concernant les chiffres de vente en baisse en Europe, j'ai envisagé des explications conjoncturelles (concurrence de nouveaux médias) et non conjoncturelles : entre autre le fait que les critères sont peut être connus mais difficiles à satisfaire. Car c'est le cas des 4 miens, après tout.





L'exemple de J'ai Lu



Honor Harrington. J'ai lu a cessé de publier le cycle en France au moment où l'auteur a commencé à sortir des tomes beaucoup moins satisfaisants au regard de mes quatre critères. J'ignore ce qui a motivé leur décision mais la coïncidence m'a donnée à réfléchir.
D'autres choix de J'ai lu ont confirmé une présomption de convergence avec mes 4 critères. Sur le choix des auteurs et la rapidité de publication des suites. Il faudrait que je me penche sérieusement sur le catalogue J'ai lu parce que quelques coïncidences ne signifient rien. Je peux totalement me tromper. Ou alors, il y a simplement chez J'ai lu quelqu'un équipé des mêmes critères que moi.
Bémol : ça leur ferait une belle jambe
Ces 4 critères supposent que l'auteur soit extrêmement talentueux et inspiré, ce qui est rarissime, comme j'en fais l'amère expérience à longueur d'années. Même avec tous les bons romans ("bon" = ces 4 critères) que j'ai lus dans ma vie entière, je ne pourrais subvenir aux besoins annuels de publications de J'ai Lu.
Ils seraient de toutes façons obligés de recourir à d'autres ficelles, rééditions d'anciens succès, suivi de certains auteurs fédérateurs etc.
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Hoël
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MessagePosté le: Dim Fév 02, 2020 1:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens, justement, L'atalante a sorti le mois dernier les tomes 14 et 15 de Honor Harrington.
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Brindargent



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MessagePosté le: Lun Fév 03, 2020 8:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pas besoin de critères numérotés pour détecter un bon roman (ou une oeuvre d'art, en général). Un bon roman s'impose à vous dès la première lecture et on ne se pose pas la question de savoir s'il est "bon".
D'autre part, un bon roman ne sera pas forcément un roman qu'on aura apprécié. Je prends comme exemple Mme Bovary ou les romans de Zola ou de Proust, qui déplaisent parfois mais qui sont de bons romans.
L'oeuvre d'art se suffit à elle même et s'impose seule.
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MessagePosté le: Sam Fév 08, 2020 7:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Hoël a écrit:
Tiens, justement, L'atalante a sorti le mois dernier les tomes 14 et 15 de Honor Harrington.

J'ai vu ça. C'est ce qui a inspiré mon exemple.



Brindargent a écrit:
Pas besoin de critères numérotés pour détecter un bon roman (ou une oeuvre d'art, en général). Un bon roman s'impose à vous dès la première lecture et on ne se pose pas la question de savoir s'il est "bon".
D'autre part, un bon roman ne sera pas forcément un roman qu'on aura apprécié. Je prends comme exemple Mme Bovary ou les romans de Zola ou de Proust, qui déplaisent parfois mais qui sont de bons romans.
L'oeuvre d'art se suffit à elle même et s'impose seule.

Comme toi, je sais qu'il n'est pas nécessaire d'être consciente de "critères numérotés" pour détecter un bon roman. Ma vie de lectrice en est la preuve vivante : j'ignorais totalement que j'avais de tels critères pendant 90 % de ma vie de lectrice. Et pourtant, pendant toutes ces années, j'ai trouvé des tas de romans bons et des tas d'autres mauvais, conformément à mon ressenti et à mes goûts.
Comme toi, je les ai trouvés tels à la première lecture. Ça s'est imposé comme une évidence, bien avant que je ne les finisse. Et par manque de recul, je ne voyais pas de points communs entre les romans que je trouvais bons. Aussi évidents qu'ils me paraissent aujourd'hui. Je n'avais pas à l'époque assez d'exemples pour que les constantes me sautent aux yeux.

Mais si tu crois que ça veut dire que tu n'as pas de critères, tu te trompes. Tu as des critères. Simplement, tu n'en as pas conscience. Et si tu te demandes comment tu pourrais juger avec des critères dont tu n'es pas consciente, c'est facile et nous le faisons tous les jours. Dans tous les domaines de la vie, nous exerçons notre jugement en nous servant de critères qui nous viennent spontanément, dans le feu de l'action. Nos expériences passées nous reviennent à l'esprit et nous guident. Mais lister tous ces critères sur un message de forum serait impossible. Même si nous le voulions. Il y a des milliers de choses que nous savons quand nous en avons besoin, mais que nous n'avons pas à l'esprit le reste du temps et que nous serions incapables de réciter.
C'est comme ça que nous lisons. Avec des critères issus de nos lectures passées et c'est entre autres pour ça que notre opinion change avec le nombre de livres que nous avons lus. On n'est pas la même lectrice après 50 livres et après 5000.

Un critère n'est qu'une façon de comprimer dans une phrase des années de lecture. Bien sûr, le critère ce n'est qu'un aspect d'un livre, il ne le reflète pas en totalité. Juste une facette qui nous parait anecdotique la première fois qu'on le rencontre, et même la millième peut être. Pour comprendre que ce n'est pas anecdotique, il faut une vue d'ensemble : "oh ! J'ai aimé ça très très souvent". C'est uniquement à partir de cette pensée que le critère entre dans une liste dont on est consciente. Jusque là, il est là, il fonctionne, mais à brûle pourpoint, on est incapable de l'identifier et encore moins de dire s'il est important ou pas.

Bon dans l'absolu, c'est à dire sans critères, ça n'existe pas. Parce que ça voudrait dire Bon selon tous les critères possibles et pour tous les observateurs. Ce qui est impossible. Une oeuvre d'art n'existe qu'au regard d'un public bien précis. Et encore, nous parlons là des cas rarissimes où un consensus existe.

Je n'ai pas de problème avec l'apparente contradiction des romans que tu qualifies de "bons" mais que tu n'aurais pas appréciés. Chacun a ses critères. Tu n'es pas obligée d'avoir comme critère "j'ai aimé lire ce livre". Tu peux le juger bon pour d'autres qualités.

Le plaisir à la lecture fait partie de mes critères, mais ça c'est juste moi.
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