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Kushiel - Jacqueline Carey
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Auteur Message
aurele



Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 278

MessagePosté le: Sam Avr 03, 2010 4:53 pm    Sujet du message: Kushiel - Jacqueline Carey Répondre en citant

J'ai tellement de livres à lire que pour le moment, je n'ai pas acheté cette trilogie éditée par Bragelonne. Je voulais savoir si quelqu'un l'avait lu sur ce forum.
Il paraît que c'est une excellente trilogie. Elle se passe dans une sorte d'Europe médiévale. Il y a des intrigues de Cour. Il y a également un aspect sexuel très explicite mais il paraît que c'est très bien fait. Le personnage principal sert Naamah, un ange dont le domaine est la sexualité. La dimension sexuelle se traduit à ma connaissance par le sado-masochisme dans l'oeuvre.
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Outremer



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Messages: 825
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MessagePosté le: Sam Avr 03, 2010 6:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ca fait un long moment que j'ai l'intention de lancer un sujet sur cette série, mais j'attendais d'avoir lu le deuxième tome... ce que je n'ai toujours pas fait, parce que je ne sais pas organiser mes lectures.

J'ai longuement hésité à me lancer dans la série parce que je redoutais qu'elle ne se révèle franchement racoleuse... mais j'avais tort : j'ai absolument adoré le premier livre de la série ! Avec Martin Millar, ça a été ma grande découverte en fantasy de ces dernières années.

Je rédigerais une critique plus extensive un jour où j'aurai plus de temps, mais voici déjà quelques éléments pour ceux que cela pourrait tenter.

Le monde est une version alternative du monde réel, quelque part entre le Moyen Age et la Renaissance. La religion dominante prêche l'amour et la liberté. Le pays au centre de l'histoire s'appelle Terre d'Ange et (je vous le donne en mille) il correspond à la France !

L'héroïne est une jeune femme, Phèdre, masochiste en diable, bisexuelle et très attirante. Elle a été formée pour jouer un rôle de courtisane et d'espionne à la fois. Ce n'est pas du tout une héroïne de fantasy classique : elle ne sait pas se battre, elle ne connait rien à la magie (d'ailleurs, la magie est peu présente dans l'histoire), elle n'a pas de pouvoirs de ninja, ni rien d'autre de ce genre. Et cela rend ses aventures d'autant plus intéressantes : elle doit surmonter les dangers sans rien d'autre que son intelligence, appuyée par ses charmes. Sa personnalité en fait une héroïne très attachante (non, je ne dis pas ça seulement parce qu'elle aime se faire attacher, bande de mauvais esprits !).

La première moitié de l'histoire, outre qu'elle raconte l'enfance de Phèdre et sa formation, fait une part importante aux intrigues et aux complots. L'action est plus vive dans la deuxième moitié.

La dimension sexuelle est très présente, mais elle se marie parfaitement au reste de l'histoire, ce qui lui évite de paraître gratuite. La philosophie de liberté sexuelle est agréable et bien mise en valeur. Il y a effectivement une bonne dose de sado-masochisme (toujours consensuel). Ceux que cela rebute absolument n'apprécieront sans doute pas le livre. Personnellement... euh... disons que ça ne m'a pas déplu.
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aurele



Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 278

MessagePosté le: Sam Avr 03, 2010 6:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour cet avis Outremer. J'aimerais bien lire cette trilogie mais j'ai tellement de livres à lire avant que je ne me la procure pas tout de suite.
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Aphraël
Déesse-Enfant soeur de la Petite Mère


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MessagePosté le: Dim Avr 04, 2010 10:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

aurele a écrit:
Merci pour cet avis Outremer. J'aimerais bien lire cette trilogie mais j'ai tellement de livres à lire avant que je ne me la procure pas tout de suite.

Elle sortira surement en poche d'ici quelques temps. *Wink*

J'avais bien accroché au premier tome, qui, malgré ses débuts bien orientés "formation sexuelle et d'espionne", offre un contexte géopolitique intéressant, une excuse religieuse vis à vis de ces sexualités mises en avant, et des personnages bien construits et bien mis en avant. Je lirai à l'occasion le deuxième tome (et le troisième).

L'auteur sera aux Imaginales, cette année, d'ailleurs.
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Laria



Inscrit le: 09 Fév 2007
Messages: 1888
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MessagePosté le: Dim Avr 04, 2010 4:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Aphraël a écrit:
Elle sortira surement en poche d'ici quelques temps. *Wink*


Je l'espère ! Elle me fait de l'œil depuis un moment cette trilogie.
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Mille et un mondes
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Aphraël
Déesse-Enfant soeur de la Petite Mère


Inscrit le: 23 Mai 2004
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MessagePosté le: Dim Avr 04, 2010 6:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Laria a écrit:
Aphraël a écrit:
Elle sortira surement en poche d'ici quelques temps. *Wink*


Je l'espère ! Elle me fait de l'œil depuis un moment cette trilogie.

Avec Milady qui fait ses poches, il faut juste un peu de patience, à mon avis.
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Belgarion
Roi de Riva


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MessagePosté le: Dim Avr 04, 2010 8:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ajout du sondage rituel *Wink*
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angua



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MessagePosté le: Dim Avr 04, 2010 9:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai lu que le premier (il y a un moment, à sa sortie, je crois...), j'en garde un excellent souvenir! Ok, peut-être un peu nébuleux, mais je m'en souviens comme d'un très bon roman d'aventures, avec des personnages hyper intéressants. La vision de la sexualité y est hyper novatrice.
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Crazy
Cannibale Lectrice


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MessagePosté le: Jeu Avr 08, 2010 8:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Aphraël a écrit:
Avec Milady qui fait ses poches, il faut juste un peu de patience, à mon avis.

J'attends aussi la sortie en poche, c'est quand même plus pratique si c'est un livre à lire d'une seule main *Mr. Green*
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Crazy
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Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
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Melbrins



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MessagePosté le: Jeu Avr 29, 2010 8:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je l'ai vu deux fois a la fnac, et j'ai pas réussi a trouver le courage de l'acheter... Ce livre me fait un peu peur a vrai dire... je sais pas trop ce que je vais y decouvrir et le prix de 25 euros me rebute un peu...

Pour ceux qui l'ont lu, est ce un bon investissement ? surtout qu'il y a plusieurs tomes :s
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maurice



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MessagePosté le: Lun Mai 24, 2010 5:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour
j'ai lus la trilogie a la suite et j'attends avec impatience la parution de son autre trilogie qui apparemment se passe dans le même univers.
que dire sur cette œuvre ?
tous les personnages mêmes les "méchant" sont drôlement fouillées et si il ne sont pas sympathiques ils sont intéressant.
la sexualité du pays d'ange est absolument libertaire, leur devise est "Aime comme tu l'entend"et notre héroïne en use et en abuses pour arriver a ses fins.
mais n'allez pas croire que c'est vulgaire !!
au non loin de là, tout est suggérée.
par contre comme dans beaucoup d'œuvre de fantasy, il lui arrive les pires catastrophes et elle s'en tire toujours presque sans une égratignure.
je vais avoir la chance de rencontrer l'Auteure aux Imaginales d'Épinal et je viendrais vous en parler si cela vous intéresse
@+
Maurice
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Outremer



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MessagePosté le: Ven Juin 11, 2010 2:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai enfin terminé le second livre de la série. Cela fait plus d'un an qu'il était sur ma PàL, mais - comme cela m'arrive souvent avec les suites d'oeuvres que j'ai beaucoup aimé - je craignais d'en attendre tellement que je ne pourrais être que déçu.

En fin de compte, je n'aurais pas dû tant m'en faire que cela : Kushiel's Chosen m'a bien plu. Par un certain nombre d'aspects, c'est un livre qui ressemble beaucoup à son prédécesseur. Il en conserve le charme, reprend de manière assez extensive ses personnages et les relations entre eux, garde le même ton et suit une structure assez similaire. Il y a une dose raisonnable de neuf (de nouveaux personnages, de nouveaux pays, de nouveaux complots...) et on ne souffre pas d'un sentiment de déjà-vu. Mais le livre n'innove pas non plus radicalement. Il m'a tout à fait plu, mais - l'effet de surprise étant passé - ne m'a pas inspiré une réaction aussi forte que le premier opus (c'est toujours difficile, avec les suites). J'espère que le troisième livre (qui se passe dix ans plus tard) renouvellera un peu plus les éléments de la série. Mais je ne bouderai pas mon plaisir de toute façon.

A noter (drame !) qu'il y a moins de scènes érotiques que dans le livre précédent. Mais il est vrai que celui-ci est plus court de 230 pages environ.


EDIT : Je passais à WHSmith pour m'acheter la suite (8,80 euros, c'est un prix presque honnête pour une fois) et j'ai remarqué un livre grand format de J. Carey intitulé Naamah's Kiss. Ca s'inscrit clairement dans la série de Kushiel (où Naamah est un personnage mythologique essentiel), mais je ne sais pas quelle en est l'histoire... Je craignais de me gâcher des surprises liées aux livres que je n'ai pas encore lus, alors j'ai soigneusement évité de regarder la quatrième de couverture !
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Outremer



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MessagePosté le: Sam Juin 19, 2010 9:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et voilà, j'ai terminé la première trilogie de Kushiel (et je vais attendre au moins un peu avant de me lancer dans la deuxième).

Si Kushiel's Chosen suivait un poil trop le modèle du premier livre, il n'en va pas de même pour Kushiel's Avatar. Le scénario se met très rapidement en branle (alors qu'il prenait tout son temps dans les deux précédents) et il est dans l'ensemble assez différent. Les intrigues et l'espionnage diminuent beaucoup en importance, alors que le surnaturel se fait beaucoup plus présent (sans atteindre le degré qu'on trouve habituellement dans l'héroic fantasy). La double mission dont se charge Phèdre est plus active que celles des livres précédents, où elle réagissait essentiellement aux évènements. Notre héroïne avait déjà connu son lot de pérégrinations, mais elle devient ici une véritable globe-trotteuse (et encore deux fois plus polyglotte qu'elle ne l'était auparavant, ce qui n'est pas peu dire).

La caractéristique essentielle de Phèdre - son masochisme surnaturel - joue un rôle significatif, mais bien différent de ce qui était auparavant le cas. Pas de scène de BDSM érotique et consensuel dans celui-ci !

Une caractéristique qui se retrouve dans les trois livres, c'est qu'il y a un pic d'intensité un peu après la moitié, lorsque notre héroïne se retrouve dans une situation particulièrement périlleuse et éprouvante. Une fois qu'elle s'en est tirée, même s'il reste encore bien des périls sur sa route, la tension n'atteint plus les mêmes sommets. C'est un rythme assez inhabituel pour un roman, mais il n'est pas désagréable en lui-même.
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maurice



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Messages: 1145
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MessagePosté le: Sam Juin 19, 2010 11:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

bonsoir Outremer
si tu veux en savoir plus sur les suites de Kushiel je te joins le lien vers un site de Fan dont je fais partis
@+Maurrice

http://www.terredange.fr/
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Outremer



Inscrit le: 26 Avr 2007
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MessagePosté le: Dim Juin 20, 2010 12:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci du tuyau ! Je suis curieux de lire les compte-rendus des Imaginales.

Je vais essayer de ne pas me gâcher les surprises que me réservent les suites (il me semble que le huitième livre vient de sortir en VO). Je me suis renseigné pour savoir qui serait le personnage principal de la seconde trilogie, mais rien d'autre.
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aurele



Inscrit le: 08 Juin 2005
Messages: 278

MessagePosté le: Lun Jan 06, 2014 1:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai terminé récemment le premier tome. Cela m'a pris assez longtemps car je lis comme toujours d'autres livres en parallèle. J'ai tout simplement adoré même si le premier tiers du roman est évidemment une mise en place assez lente. Je trouve que le personnage de Phèdre est fascinant, avec une psychologie intéressante et se démarque effectivement d'autres personnages féminins en fantasy. J'ai apprécié l'univers, assez proche du nôtre. Les scènes de sexe violent ne m'ont pas dérangé plus que cela car c'est bien intégré à l'intrigue, par ailleurs la traduction ne les rendait pas vulgaires. Il faut d'ailleurs souligner à mon avis l'excellent travail de ce traducteur. La relation entre Phèdre et Mélisande est très intéressante. Le personnage que j'apprécie le moins est Joscelin, il est assez agaçant dans sa manière de se comporter et fait très "cliché". Les rebondissements sont parfois attendus mais cela se lit avec énormément de plaisir.

J'ai entamé le deuxième tome à la suite et j'en suis à une centaine de pages, c'est longuet, il y a un peu trop de redites également et la relation Phèdre/Joscelin m'agace dès le début, à cause de ce dernier. L'intrigue principale met du temps à se mettre en place. J'ai toutefois hâte d'en apprendre plus.

Si je devais noter le premier tome, je mettrai un bon 8/10.
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Akarja



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MessagePosté le: Lun Fév 24, 2014 11:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai eu la chance de pouvoir me procurer cette série l'année dernière, alors qu'elle était épuisée chez Bragelonne et pas encore rééditer chez Milady *Smile* J'avais A-DO-RE ! Complétement conquise par cette Fantasy qui n'en est pas vraiment, de ce monde si proche du nôtre et si différent, et surtout de ces personnages... tellement... je ne saurais même pas le qualifier... Ils sont uniques et ils sont eux-mêmes. J'ai adoré Phèdre et Mélisande. Joscelin me cassait parfois les pieds, mais bon, il est finalement pardonné. Quant aux scènes sexuelles qui semblent avoir fait sa réputation, elles ne sont point crues ni gratuites comme l'a souligné Outremer dans ses précédentes réponses !

J'ai adoré la manière dont l'auteur a repris notre monde tout en le transformant, jouant perpétuellement sur la proximité et l'exotisme.
Enfin bref, si ça ne s'était pas encore senti, oui j'en suis fan... Je pense que le tome 1 réédité chez Milady fera office de cadeau d'anniversaire pour une amie sous peu... Comme on aime à peu près le même univers peut-être que ça fera des étincelles avec elle aussi *Smile* En tout cas je le recommande !

PS : J'ai hâte d'attaquer Imriel, mais j'ai peu de temps en ce moment pour me plonger vraiment dans une longue trilogie. *Neutral* Je ne sais pas s'il y a déjà un sujet sur cette trilogie dessus, mais j'irai voir vos avis et glisser le mien à l'occasion de ma lecture *Smile*
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theyoubot



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MessagePosté le: Lun Mar 24, 2014 6:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tome 1: La Marque

J'avais détesté la première moitié et aimé la deuxième.

La première moitié m'avait paru soporifique et cliché. Pas d'histoire, une héroïne à la personnalité figée et fade. La voit-on acquérir ses connaissances politiques, ses bonnes manières, ses compétences musicales ou linguistiques ? Non. S'en servir ? Non. La voit-on changer physiquement ? Psychologiquement ? Non. On n'est pas loin du degré zéro de la caractérisation de personnage. Une débauche de personnages secondaires convenus et inutiles pour la suite du récit, un lexique pléthorique en guise de cache misère, et zéro intrigue (un complot expédié en deux scènes et quelques allusions éparses)

La seconde moitié commence par des assassinats et bascule dans le roman d'aventure. Contrées éloignées, nouveaux dangers, scènes d'action et une héroïne avec un semblant de vie émotionnelle (même si sa personnalité fade de Mary Sue reste l'aspect le plus médiocre de cette seconde moitié). On suit avec intérêt ses tribulations risquées jusqu'au conflit final, spectaculaire comme il est d'usage dans les romans de fantasy actuel. Attention, ne vous attendez pas non plus à quelque chose d'excellent. Ca reste assez basique. Disons que c'est bien rythmé et plaisant.

Mon avis
si vous êtes prêt à sauter ou à endurer la première moitié (qui fait 400 pages), vous passerez un bon moment avec la seconde.
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theyoubot



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MessagePosté le: Lun Mar 24, 2014 6:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Par contre, vu le niveau global, je n'ai jamais voulu donner sa chance au tome 2
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Akarja



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MessagePosté le: Lun Mar 24, 2014 8:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
La voit-on acquérir ses connaissances politiques, ses bonnes manières, ses compétences musicales ou linguistiques ? Non. S'en servir ? Non. La voit-on changer physiquement ? Psychologiquement ? Non.


J'ai toujours considéré cet effet statique de la première partie comme le fait de la narration à la première personne... De fait, se juger soi-même est difficile, et souvent il arrive qu'on ne prenne conscience de changements que par le biais du regard des autres. Et il me semble, il faudrait que je relise en détail pour m'en assurer, que c'est justement par le regard des autres que l'on voit le personnage évoluer dans cette première partie : regard d'Alcuin, regard de Delaunay, regard de Thelesis, regard de ceux qui la voit paraître en public. Et ce sont des faits que le personnage intègre peu à peu... Mais il faut dire aussi que la jeune Phèdre est une... casse-couillle parce qu'elle a un sale caractère et qu'elle se la pète un peu... au début... ça c'est avant de finir dans un chariot ligotée comme un gigot après l'assassinat ! Pour en revenir sur le regard du personnage et son évolution : il arrive aussi souvent que le "je narrant" se moque volontiers du "je narré". C'est souvent léger, une remarque par-ci par-là, un qualificatif modalisé sur le ton de l'ironie et 'hop !' Ni vu ni connu le regard fluctue et change.


Citation:
On n'est pas loin du degré zéro de la caractérisation de personnage. Une débauche de personnages secondaires convenus et inutiles pour la suite du récit, un lexique pléthorique en guise de cache misère, et zéro intrigue (un complot expédié en deux scènes et quelques allusions éparses)

Caractérisation zéro, je conçois au vue de la manière dont tu as perçu le récit et dont tu en parles. (Mais c'est ça la magie de la lecture aussi, il y a autant de manière de lire et d'apprécier que d'individus. *Smile* )
Par contre j'ai dû mal à comprendre de quels personnages secondaires tu parles... J'essaie de me rappeler les trois bouquins et je ne trouve pas un seul personnage qui n'ai pas un rôle ni une utilité primordiale à un moment donné. Je serais curieuse de savoir à qui tu as pensé en disant cela, histoire que je me remémore et que je vois si mon souvenir est biaisé.
- A titre de comparaison - je sais ce n'est pas bien de comparer, mais c'est humain aussi de considérer nos expériences les unes par rapport aux autres - je trouve qu'en matière de personnages secondaires il y a bien pire : Sianim de Patricia Briggs par exemple, qui est uniquement centré sur une héroïne et qui fait s'articuler tout le reste en terme de décor... très peu de moyen et encore plus de profondeur...
Si tu disais que tu trouvais Phèdre plate - au vue de la focalisation et de la dynamique de sa représentation - j'ai dû mal à croire que tu aies pu trouver d'autres personnages - secondaires - plats... Au fil des trois livres, et même uniquement du livre 1, il y en a qui sont creusés, ciselés, développés en profondeur... et qui connaissent une évolution. Bon après je peux admettre que la façon de faire de Jacqueline Carey ne convienne pas à tous *Smile* Mais encore là, c'est la magie de la subjectivité qui parle. Je ne critique en rien ton avis, je cherche juste à discuter, ne le prend pas mal *Smile*

Citation:
La seconde moitié commence par des assassinats et bascule dans le roman d'aventure. Contrées éloignées, nouveaux dangers, scènes d'action et une héroïne avec un semblant de vie émotionnelle (même si sa personnalité fade de Mary Sue reste l'aspect le plus médiocre de cette seconde moitié). On suit avec intérêt ses tribulations risquées jusqu'au conflit final, spectaculaire comme il est d'usage dans les romans de fantasy actuel. Attention, ne vous attendez pas non plus à quelque chose d'excellent. Ca reste assez basique. Disons que c'est bien rythmé et plaisant.

Je conçois également... C'est vrai que le changement est brutal et que certaines choses se succèdent vite. Mais quel bonheur après la mise en place de l'intrigue... et après 400 pages consacrées à cela c'est tout de même que quelque chose a été dit...

Les relations de l'héroïne sont tartes à la crème si tu prends le côté Joscelin-Phèdre. Mais si tu prends l'autre côté, le côté Kushiel et toute la mythologie créée par l'auteur autour de cette 'malédiction' de l'anguissette, je n'ai pas trouvé ça commun... et surtout pas Marie Sue... Si on considère les extrêmes que ce statut d'anguissette lui octroie, c'est parfois plus proche de Sade ou de Sacher-Masoch que de je ne sais quelle gaga précieuse et neuh neuh. Mais ce n'est pas les côtés sexuels qui sont les plus intéressants selon moi. C'est le personnage lui-même et son statut dans cet univers si proche et si différent du nôtre. C'est l’ambiguïté de sa force et de sa faiblesse, de sa noblesse et son être-objet... etc.
C'est aussi son nom qui détonne par rapport à d'autres oeuvres de Fantasy. Son nom a une importance capitale pour définir le personnage lui-même. L'idée de malédiction rejoint la tradition de son nom. Le choix de Phèdre n'est pas anodin et cela est subtilement rappelé par l'auteure elle-même au début du récit : Phèdre un nom chargé de fatalité. C'est comme vous voulez, mais j'y vois directement un renvoie à Racine et à sa Phèdre, voire même celles d'Euripide, idée qui est confortée par le cadre semi-exotique choisi par l'auteur : Terre-d'Ange c'est la France si on regarde bien la carte et l'univers culturel sous-jacent c'est bien celui de l'occident et de la vieille europe celtique, grecque, skaldique, ibérique et italienne - plus un peu d'orient et de judaisme, surtout dans le 3e tome. Elle est déjà inscrite dans une tradition littéraire classique par son prénom, choix que je trouve peu commun en Fantasy où on a tendance à vouloir inventer l'onomastique plutôt que de la rapprocher d'une culture commune - après je n'ai pas tout lu et peut-être que le procédé a-t-il déjà été employé à meilleur escient ailleurs - Outre cela, le vernis papa-maman est agaçant je l'accorde et elle revient beaucoup dessus au début... Mais au fur et à mesure que les tomes avancent, elle s'émancipe complètement de ce 'traumatisme' et parvient à avoir un regard détaché et grandi sur ce qu'elle a parcouru. C'est d'autant plus sensible qu'elle s'affirme en tant qu'elle-même et qu'elle ne pense plus par les autres. Même si elle reste empreinte de ce que Delaunay lui a appris, quand elle devient la Comtesse de Montrêve, elle est elle-même à part entière... et je ne pense pas que cette évolution ne se perçoive pas dans ses péripéties *Smile*

Je pense - et je répète que ce n'est que ma vision du truc et que je respecte la tienne - que ce n'est pas non plus un récit qui nous sort des cartes de son chapeau avec un 'tout sourire magie-magie'. Ce qui se passe a une cause et une finalité et rien n'est là pour décorer... C'est même souvent plus logique que surprenant si on regarde de plus près la manière dont c'est construit, mais au final l'auteur ficelle bien le truc. Elle a d'ailleurs un style littéraire et un vocabulaire riche très bien rendu par la traductrice - ce qui change aussi de pas mal d'autres bouquins plat dans le style... Pour revenir à l’enchaînement des évènements, le tome 2 relève un peu les surprises - même si je lui avais trouvé des longueurs - mais surtout le tome 3 détonne complètement en changeant la donne et les enjeux, même s'il est tout de même la continuité des deux autres par l'une des faces de ses intrigues.

Voilà, je le répète, je ne cherche pas à te contredire, mais à discuter, donc ne prend pas mal mes remarques et mes questions si d'aventure tu pensais que je cherchais à t'ennuyer *Smile*
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theyoubot



Inscrit le: 20 Avr 2005
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MessagePosté le: Mar Mar 25, 2014 1:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Au contraire, tes objections sont agréables à lire.

Akarja a écrit:
J'ai toujours considéré cet effet statique de la première partie comme le fait de la narration à la première personne

Malgré l'emploi de la 1° personne, Jacqueline Carey a un style élégant et évocateur. Si cet aspect essentiel du roman est raté, je le crois plutôt du à un manque d'idées. L'emploi de la 1° personne n'en serait qu'une conséquence, et un paravent commode. Pas une cause. Mais je me trompe peut être.

Akarja a écrit:
Par contre j'ai dû mal à comprendre de quels personnages secondaires tu parles

Il y a 80 personnages secondaires dans le roman. La plupart sont dans la première moitié et sont inutiles
- réduits à 1 ou 2 scène
- la (les) scène en question ne sert à rien. Elle n'a aucun impact sur l'héroïne, ni sur la suite du récit. Pire, il ne se passe rien. L'intrigue fait du surplace.
- inintéressants par eux mêmes (caricature unidimensionnelle)
- abandonnés définitivement par la récit à la mi roman. Leurs actions et les conséquences de celles-ci ne jouent plus aucun rôle.
De toutes évidences, ce défilé d'inconnus n'était qu'une stratégie de remplissage.

Akarja a écrit:
je trouve qu'en matière de personnages secondaires il y a bien pire : Sianim de Patricia Briggs par exemple

Il y a toujours pire.

Akarja a écrit:
Au fil des trois livres, et même uniquement du livre 1, il y en a qui sont creusés, ciselés, développés en profondeur... et qui connaissent une évolution.

Si on met de côté les 10 personnages principaux, je ne vois à qui tu fais allusion.

Akarja a écrit:
Les relations de l'héroïne sont tartes à la crème si tu prends le côté Joscelin-Phèdre. Mais si tu prends l'autre côté, le côté Kushiel et toute la mythologie créée par l'auteur autour de cette 'malédiction' de l'anguissette, je n'ai pas trouvé ça commun

Jacqueline Carey a complètement raté cet aspect de l'héroïne. Mais je ne lui en tiens pas rigueur, parce que c'est finalement anecdotique. Mais puisque tu veux soulever la question, je vais détailler.
- la description interminable de la mythologie est soporifique
- le fait que l'héroïne ait un orgasme quand elle se coince un doigt dans un tiroir n'apporte rien aux scènes de lit. On se croirait presque dans 50 nuances de Grey, c'est dire le ridicule de la chose.
- l'état d'esprit de ses clients, avant et après galipettes, n'est en rien différent que si elle avait été, mettons, une beauté fatale genre Hélène de Troie.
- l'état d'esprit de l'héroïne après galipettes n'est en rien différent de celui d'une banale prostituée, recrue d'une saine fatigue et assez idiote pour être toute contente de son plan de carrière.

Encore une fois, ces défauts là sont mineurs et pardonnables. Ils ne gênent en rien. Mais la particularité de l'héroïne ne joue pratiquement aucun rôle dans le récit. Contrairement à ce qu'en dit le résumé en 4° de couverture qui n'est finalement qu'un énorme bluff de l'éditeur.
Hors scènes d'alcôve, l'héroïne aurait été un prostituée exceptionnellement belle, il n'aurait pas fallu changer une virgule du roman.

Akarja a écrit:
surtout pas Marie Sue... Si on considère les extrêmes que ce statut d'anguissette lui octroie, c'est parfois plus proche de Sade ou de Sacher-Masoch

Voyons voir :
- les conséquences de sa "particularité" sont positives. Education haut de gamme, renom, fortune, considération, ascendant sur des hommes puissants, pouvoir. Plaisir physique. Image de soi boostée (elle est toute fière d'être la Ferrari des prostituées)
- elle est intelligente, cultivée, belle, d'un courage incroyable, fidèle à sa parole, prête à mourir pour sa patrie ses amis et ses alliés. Elle est à 120% tendue vers le Bien. Zéro doute, même quand il faut traverser l'équivalent de l'Alaska en bikini. C'est Mère Térésa dans le corps de Miss Monde.
- elle cicatrise plus vite que Wolverine
- elle est respectée, aimée ou admirée par tous les personnages du camp des gentils et par quelques méchants.
- elle n'a pas le moindre défaut.
C'est une Mary Sue.

Akarja a écrit:
Son nom a une importance capitale pour définir le personnage lui-même. L'idée de malédiction rejoint la tradition de son nom. Le choix de Phèdre n'est pas anodin et cela est subtilement rappelé par l'auteure elle-même au début du récit : Phèdre un nom chargé de fatalité. C'est comme vous voulez, mais j'y vois directement un renvoie à Racine et à sa Phèdre, voire même celles d'Euripide, idée qui est confortée par le cadre semi-exotique choisi par l'auteur : Terre-d'Ange c'est la France si on regarde bien la carte et l'univers culturel sous-jacent c'est bien celui de l'occident et de la vieille europe celtique, grecque, skaldique, ibérique et italienne - plus un peu d'orient et de judaisme, surtout dans le 3e tome. Elle est déjà inscrite dans une tradition littéraire classique par son prénom, choix que je trouve peu commun en Fantasy où on a tendance à vouloir inventer l'onomastique plutôt que de la rapprocher d'une culture commune - après je n'ai pas tout lu et peut-être que le procédé a-t-il déjà été employé à meilleur escient ailleurs - Outre cela, le vernis papa-maman est agaçant je l'accorde et elle revient beaucoup dessus au début... Mais au fur et à mesure que les tomes avancent, elle s'émancipe complètement de ce 'traumatisme' et parvient à avoir un regard détaché et grandi sur ce qu'elle a parcouru. C'est d'autant plus sensible qu'elle s'affirme en tant qu'elle-même et qu'elle ne pense plus par les autres.

L'auteure aurait peut être aimé (savoir) développer une dynamique de tragédie classique. Mais la seule fatalité qui poursuit l'héroïne, c'est celle de ses succès ininterrompus. A partir d'une situation initiale quasi désespérée. Moins tragédie que ça, on ne fait pas.
Tu as projeté beaucoup sur un prénom.

Akarja a écrit:
Même si elle reste empreinte de ce que Delaunay lui a appris, quand elle devient la Comtesse de Montrêve, elle est elle-même à part entière... et je ne pense pas que cette évolution ne se perçoive pas dans ses péripéties *Smile*

Je suis à peu près d'accord

Akarja a écrit:
un style littéraire et un vocabulaire riche très bien rendu par la traductrice - ce qui change aussi de pas mal d'autres bouquins plat dans le style.

Je trouve aussi


Ceci étant dit, n'oublie pas que ce message n'est que l'avis d'une simple lectrice qui peut parfaitement être dans l'erreur.
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Dernière édition par theyoubot le Mar Nov 17, 2015 7:55 am; édité 2 fois
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aurele



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MessagePosté le: Mar Mar 25, 2014 9:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

Vos échanges sont intéressants. Certaines choses me font sourire dans ton message en plus theyoubot.
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theyoubot



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MessagePosté le: Mar Mar 25, 2014 2:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

*Wink*
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Akarja



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MessagePosté le: Mar Mar 25, 2014 5:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de m'avoir répondu et de ne pas avoir mal pris mes remarques ! J'ai toujours peur que mes pavés assomment plutôt qu'ils n'ouvrent une discussion *Smile*

Cela dit, maintenant je comprends mieux ton point de vue... Et je ne peux pas blâmer certaines considérations que tu as fait sur le personnage et le monde mythologique. Ils sont vrais. Mais le fait est que je ne vois pas l'oeuvre sous le même angle... J'ai beau retourner la chose dans ma tête, je n'arrive pas à la réduire à ton angle de vue *Smile* Mais ça, c'est aussi la subjectivité...

En somme le truc c'est - et tu peux me contredire si tu penses autre chose :
- que nous n'avons pas la même façon de lire : nous ne retenons pas forcément les mêmes aspects d'une oeuvre... Et donc les aspects qui nous emballent et ceux qui nous rebutent personnellement ne sont pas du tout les mêmes ! *Smile*
- que nous n'avons pas les mêmes goûts non plus je pense : là où le côté 'héroïne' que tu as perçu de façon exacerbé peut agacer, moi il m'a attiré parce que je l'ai perçu coupé avec d'une pointe d'humanité et de personnalité que je continue d'attribuer à Phèdre... A contrario, reproduire le même schéma chez un personnage masculin m'horripile complètement si c'est fait avec peu de finesse. Là dans l'immédiat je n'ai pas d'exemples ou de contre exemples concret, je ne pense qu'à des personnages qui le sont parfois, et d'autres pas... Ca ne nous amènera nulle part de toute façon.

Sinon quand tu dis :
Citation:
Citation:
Akarja a écrit:
Par contre j'ai dû mal à comprendre de quels personnages secondaires tu parles


Il y a 80 personnages secondaires dans le roman. La plupart sont dans la première moitié et sont inutiles
- réduits à 1 ou 2 scène
- la (les) scène en question ne sert à rien. Elle n'a aucun impact sur l'héroïne, ni sur la suite du récit. Pire, il ne se passe rien. L'intrigue fait du surplace.
- inintéressants par eux mêmes (caricature unidimensionnelle)
- abandonnés définitivement par la récit à la mi roman. Leurs actions et les conséquences de celles-ci ne jouent plus aucun rôle.
De toutes évidences, ce défilé d'inconnus n'était qu'une stratégie de remplissage.

Citation:

Akarja a écrit:
Au fil des trois livres, et même uniquement du livre 1, il y en a qui sont creusés, ciselés, développés en profondeur... et qui connaissent une évolution.


Si on met de côté les 10 personnages principaux, je ne vois à qui tu fais allusion.

Je n'ai pas le souvenir qu'il y ait autant de personnages 'figurants' ! Mais je te crois ne t'en fais pas - je ne connaissais même pas le nombre exact, n'ayant jamais jugé bon de les compter... Mea culpa ! - Si je n'en ai pas le souvenir ça veut juste dire que je suis passée au-dessus de ces moments là et de ces allusions... Peut-être parce que la pause qu'ils amenaient dans le récit ne m'était pas déplaisante, peut-être également parce que certains de ces figurants reviennent au premier plan dans les autres tomes (comme certains membres de la famille Courcel, certains acteurs de la cour, etc.) et donc qu'ils me sont devenus familiers. De fait ils sont un peu comme ces figures que l'on voit danser en périphérie de notre existence et qui ne s'imposent qu'à un moment donné.
Cependant, je ne nie pas qu'il y ait bien de véritables 'figurants' - je préfère les appeler comme cela dans le cas où ils correspondent à ta définition de 'personnages apparaissant dans 1 ou 2 scènes sans conséquences' - parce que pour moi un personnage secondaire a vraiment un rôle - pas aussi grand que le personnage principal mais quand même... Après ce n'est qu'une vision de la chose, qui simplifie certainement des considérations - et à laquelle je devrais réellement me tenir pour être plus claire quand je parle du personnel romanesque. Mais en tout cas je te remercie pour ce rappel et cette rectification *Smile*
De fait quand tu mentionnes les 10 personnages principaux, j'imagine que c'est ce que j'appelle personnages secondaires (Joscelin, Melisande, Thelesis, etc. pour citer ceux qui apparaissent déjà dans le 1 et qui sont développés jusqu'au 3... Même s'il y en a d'autres bien sûr)

Je ne sais pas si ce que je dis est clair... Dans le cas où ça tiendrait du méli-mélo d'idées je m'excuse, je viens de rentrer, je suis crevée, mais je tenais à te répondre *Smile*
Merci à toi pour ta réponse...

J'aime trop cette trilogie, je suis désolée... *Wink* *Mr. Green*
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Lisbeï



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MessagePosté le: Mar Mar 25, 2014 7:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ne sois pas désolée, ton enthousiasme argumenté fait plaisir à lire :-). D'ailleurs, au vu de votre débat, j'aurais presque envie de donner une chance à cette trilogie, que j'avais éliminée d'office dans la rubrique "pas ma came". Presque.
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MessagePosté le: Mar Mar 25, 2014 9:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Akarja a écrit:
Je ne sais pas si ce que je dis est clair.

Très.

Akarja a écrit:
J'aime trop cette trilogie, je suis désolée... *Wink* *Mr. Green*

Tu n'as pas à être désolée. Tu aimes ce roman, c'est le meilleur des arguments du monde, il se suffit à lui-même.
Tu représentes un public, j'en représente un autre. Ton avis a beaucoup enrichi ce sujet.
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Akarja



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MessagePosté le: Mar Mar 25, 2014 9:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Tu représentes un public, j'en représente un autre.

Yes *Smile*
Merci encore pour l'échange *Smile*

Citation:
Ne sois pas désolée, ton enthousiasme argumenté fait plaisir à lire :-). D'ailleurs, au vu de votre débat, j'aurais presque envie de donner une chance à cette trilogie, que j'avais éliminée d'office dans la rubrique "pas ma came". Presque.

*Mr. Green*
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Laria



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MessagePosté le: Sam Oct 18, 2014 6:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je me suis finalement laissée tenter par la trilogie il y a peu.
J'ai fini par me le prendre en version numérique. Je ne l'ai peut-être pas en main, ce qui me manque un petit peu, mais bon, pas de frais de port, prix moindre, ça fait vite pencher la balance.
J'ai lu les deux premiers tomes, quasiment à la suite.
J'ai un peu regretté qu'il n'y ait pas de magie à proprement parler, telle que j'ai l'habitude d'en croiser dans ce genre de livre, mais finalement, l'univers est déjà tellement riche que cela ne nuit absolument pas à l'histoire.
L'intrigue est plus complexe qu'il n'y paraît de premier abord, ce qui est tant mieux car vu la consistance du livre, quand j'en était au début, je me demandais parfois tout en progressant si mon intérêt tiendrait tout du long.
La spiritualité et la religion sont un aspect important de l'histoire. L'auteure s'est largement inspirée des peuples et religions du monde réel et je n'ai pas eu trop de mal à reconnaître les uns et les autres. En d'autres circonstances, ça aurait pu me gêner, je n'en raffole pas trop. Mais là, c'est adroitement liée à la trame du livre, c'est juste un aspect de la vie de tous les jours des personnages.
J'aime beaucoup le personnage de Phèdre. C'est un don difficile avec lequel elle doit vivre et elle a parfois du mal elle-même à l'accepter (entre nous, ça se comprend...) mais ça rend son personnage incomparablement intéressant.
Les autres personnages qui gravitent autour d'elle sont loin d'être des ombres sans consistance et avec un personnage principal aussi fort, c'est tout de même un exploit que je salue.
Mais le personnage qui a ma préférence est sans conteste
Spoiler:

Mélisande. Une véritable plante empoisonnée, toxique et irrésistible.
C'est un adversaire de taille, une Némésis taillée sur mesure.


Le troisième tome m'attend sagement dans ma bibliothèque virtuelle; j'attends juste d'avoir un peu plus de temps pour le lire parce que j'ai du le prendre en VO. Les avis que j'ai lus plus haut - surtout celui d'Outremer - me donnent envie de m'y plonger tout de suite.
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Dionysos



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MessagePosté le: Dim Fév 01, 2015 4:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, magnifique trilogie, que je reprends depuis le début depuis peu en parallèle de d'autres lectures.
Ma camarade sur Le Bibliocosme s'est fendue d'un retour pour chaque tome.
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http://bibliocosme.wordpress.com
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MessagePosté le: Mer Juin 10, 2015 9:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de lire en suivant les 2 trilogies.

Je ne connais rien à la littérature érotique (et encore moins SM) mais j'ai vraiment été embarqué car même si cet aspect est beaucoup présent dans la première trilogie ce n'est finalement qu'un support pour dérouler l'intrigue. à l'exception du démarrage du second tome, il y a eu de l'action et des personnages vraiment fouillés et attachant.

Je ne pensais pas non plus accrocher à un style aussi littéraire (amis du plus que parfait du subjonctif votre présence est attendue), d'habitude de décroche très vite car c'est le signe de longue et ennuyeuses descriptions. Rien de cela ici, j'ai eu plaisir à découvrir ces belles constructions de phrases qui supportaient le déroulement de l'action (merci la traduction effectivement).

Je pense que ce qui m'attire le plus est de voir déployer une aventure SF dans un univers pseudo historique (revisité), mes meilleurs souvenirs de roman sont effet ceux de Guy Gavriel Kay pour ceux qui connaissent.

Pour la seconde trilogie, c'est un peu plus plat mais j'ai quand même dévoré. J'ai moins partagé les choix d'orientation de l'intrigue ou réactions de certains "Ysandre par exemple" proposés par l'auteure. Egalement l'accumulation de situations désespérées dont le héros se tire est assez agacant.

Cependant les personnages sont là, attachants et les intrigues politiques sont vraiment intéressantes, ca m'a tenu jusqu'au bout sans difficultés ; je le conseille à ceux qui seront tentés *Smile*
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maurice



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MessagePosté le: Mer Juin 10, 2015 9:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Akarja a écrit:
un style littéraire et un vocabulaire riche très bien rendu par la traductrice - ce qui change aussi de pas mal d'autres bouquins plat dans le style.


J'ai adoré les deux trilogies et j'ai eus la chance de rencontrer Jacqueline Carey accompagnée par Frédéric Le Berre qui les a traduite.
il est de dos sur la photo (le presque chauve)


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MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2015 7:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Génial ! *Smile*
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Marquise
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MessagePosté le: Lun Oct 05, 2015 7:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis toujours dans le tome 1, et j'aime vraiment beaucoup.
J'ai quand même un peu de mal avec toutes les intrigues politiques, mais ça, ça vient de moi, je ne comprends jamais rien à ces histoires, que ce soit dans les livres ou dans la vraie vie.
Heureusement, tout le reste est enchanteur, et je passe vraiment de belles heures en compagnie de tous les personnages de la trilogie.
Les noms des pays et des villes, que l'on arrive sans problème à identifier pour certaines, sont un clin d'oeil pour nous, européens.
Je les lis sur ma liseuse, et j'apprécie car j'imagine le poids des romans, même en poche !
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MessagePosté le: Lun Oct 05, 2015 9:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

maurice a écrit:
Frédéric Le Berre qui les a traduites

Il a fait un très beau travail.
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MessagePosté le: Lun Nov 02, 2015 11:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis à la moitié du t2, et j'aime beaucoup.

Y'a juste un détail con qui me contrarie : l'auteure n'évoque jamais les possibilités de grossesse ni les menstruations. Je vais finir par croire que les D'Angelines ne sont réellement pas tout à fait humaines *Eek*
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MessagePosté le: Lun Nov 02, 2015 5:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Crazy
Je sais plus dans quel tome il y a l'explication, faudrait que je les relise pour être plus précis *Smile*
Je pense me souvenir que les femmes ont la faculté de bloquer leur fertilité, ceci dis en mettant des réserves car cela fait plus de cinq ans que le les ai lus.
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MessagePosté le: Mar Nov 03, 2015 6:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pas eu le temps d'embrayer sur le tome 2. Mais dès que j'ai terminé mes lectures "obligatoires" j'y retourne !!
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MessagePosté le: Lun Nov 16, 2015 4:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

maurice a écrit:
Salut Crazy
Je sais plus dans quel tome il y a l'explication, faudrait que je les relise pour être plus précis *Smile*
Je pense me souvenir que les femmes ont la faculté de bloquer leur fertilité, ceci dis en mettant des réserves car cela fait plus de cinq ans que le les ai lus.

Je pense que tu confonds avec autre chose, j'ai fini les 3 tomes et je ne me rappelle pas de ce détail. Je crois me souvenir qu'il est dit que les hommes d'Angelins ont peu (voire pas) de pilosité, mais rien concernant la fertilité féminine.

Ce qui est assez amusant, quand on y pense, car y'a plein d'infos, petites ou grandes, qui sont répétées dans chaque livre (un peu trop souvent, parfois), mais rien à ce sujet *Neutral*

Sinon, ce n'est pas un mauvais page-turner, et faudra que j'acquière la suite *Smile*
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MessagePosté le: Mar Nov 17, 2015 7:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu le premier tome, avec plaisir mais sans enthousiasme. Je trouve que l'auteure a su créer un monde cohérent et intéressant, juste assez proche et juste assez différent du nôtre pour être attrayant, mais je n'arrive pas vraiment à y entrer.

Puis j'ai lu 1/4 du deuxième tome, et j'avais toujours plus de mal => j'en ai lu qq extraits et je me suis rendu compte qu'il y aurait une suite, et là j'ai calé !
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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2016 11:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le tome 2 m'a un peu saoulée pendant sa première moitié, j'ai été à deux doigts d'abandonner, mais je me suis dit que ce n'était pas bien, alors j'ai persévéré et grand bien m'en a pris ! La seconde moitié est très réussie, agréable, pleine de rebondissements, fini les intrigues politiques auxquelles ne ne comprends jamais rien, en route pour l'aventure !

Le tome 3 est pour moi le meilleur car il regorge de mésaventures toutes plus cruelles les unes que les autres pour Phèdre et ses amis. Et tout est bien qui finit bien, ouf ! Et quasiment aucune intrigue politique, ou alors elles sont suffisamment bien décrites pour qu'enfin je les comprenne *Embarassed*

Pour ce qui est de la fertilité, Maurice n'a pas tort : dans le tome 3 il est brièvement évoqué que si une femme ne veut pas d'enfant, elle n'en a pas. C'est elle qui décide. Mais on ne sait pas vraiment comment. C'est comme ça !

L'écriture de Jacqueline Carey est vraiment très agréable, fluide, et les 900 pages de chaque tome s'enchainent sans difficulté. C'est d'ailleurs pour cette raison que je n'ai pas abandonné le tome 2.

Une trilogie vraiment sympa, et dès que je le peux, je lirai Imriel (dont j'ai déjà lu le tome 1).
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