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Devenir le meilleur de soi-même - Abraham Maslow

 
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Merwyn



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MessagePosté le: Sam Juil 08, 2017 7:49 pm    Sujet du message: Devenir le meilleur de soi-même - Abraham Maslow Répondre en citant



Abraham Maslow ( 1908-1970) est l'un des plus grands psychologues et universitaires américain, au QI mesuré de 195, et qui est s'est attaché à déterminer la motivation des individus, leur accomplissement.
Il est également connu comme un tenant de la psychologie humaniste (l'homme est fondamentalement bon au départ, c'est essentiellement l'apprentissage de la vie qui va le déterminer) et holiste (à savoir qu'on ne peut comprendre un individu en séparant ses composantes physiques, physiologiques et psychologiques), il dépasse en cela Freud (psychanalyse) et le behaviorisme (psychologie comportementale) qui l'un et l'autre se donnent comme une fin en soi.

Dans son ouvrage très utilisé par les DRH mais connu également du corps médical et des enseignants, Motivation and personality (traduit en français sous "Devenir le meilleur de soi-même"), il reprend l'essentiel de son travail et c'est très éclairant.

Je n'en suis qu'au tout début (donc je vous présenterai l'ouvrage en épisode), il n'a pas encore abordé sa célèbre pyramide (dites pyramide de Maslow ou des besoins) mais il complète déjà très bien les travaux de certains sociologues comme Alberoni.

Ex : pour Alberoni dans "Le choc amoureux", il y a une phase amoureuse et une phase d'amour, la 1re est intense et d'une réalité onirique, la seconde est apaisée, routinière. Beaucoup de couples se séparent en passant de la phase 1 à 2, pensant à un manque d'amour alors que c'est simplement un phénomène naturel.
Pour Maslow, l'amour est une recherche (qui d'ailleurs n'est prioritaire qu'à partir que d'autres besoins plus importants, tels se nourrir, être en sécurité, ont atteint un certain degré) qui, lorsqu'elle trouve une heureuse conclusion, provoque une phase de plénitude (plus ou moins longue), mais qui n'est pas durable car l'Homme est ainsi. On s'habitue à ce que l'on a et le caractère tant recherché s'efface peu à peu. Il en va ainsi de l'amour comme du travail qu'on voulait à tout prix, de la maison, etc. (même si tout n'est pas sur le même plan d'importance), on l'a et, avec le temps, on découvre que cela ne nous comble pas entièrement, un vide s'installe.
On songe alors à un nouvel accomplissement...
Vous inquiétez pas, d'accomplissement en accomplissement, on finit par devenir un être accompli, enfin, certains y arrivent. Maslow s'est donc employé pendant des décennies à identifier ce qui permettait à quelques de s'accomplir alors que la majorité n'y arrivait pas (pas juste par curiosité mais parce que le non accomplissement provoque des troubles, plus ou moins lourds, allant jusqu'à des pathologies graves). On connait par exemple tous des individus aigris par la vie qui, un jour, vont sombrer (pour leur propre malheur et parfois celui d'autrui).
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Merwyn



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MessagePosté le: Dim Juil 09, 2017 9:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Episode I : Les besoins fondamentaux

Maslow part du constat que les désirs pléthoriques ne peuvent servir de base à une étude de la motivation ou du bien-être, ces derniers, conscients la plupart du temps, ne sont que la partie visible de besoins bien plus fondamentaux.

Je précise que dans ce que je vais écrire, je prends certaines libertés par rapport aux propos de l'auteur, pour mieux l'expliquer.

Exemple : un individu semble motivé par un gain important d'argent, comme avoir un métier qui rapporte beaucoup. En cherchant un peu on s'aperçoit qu'ainsi il veut avoir des biens de grande valeur (belle voiture, belle maison).
On pourrait y voir là le fondement de sa motivation et s'y arrêter or on aurait tort.
En effet, la véritable motivation est le plus souvent inconsciente, là, par exemple, cela pourrait être pour répondre à un complexe d'infériorité, trouble psychique plus ou moins grave selon son intensité et son environnement.
Grave parce que, imaginez que cette personne n'arrive pas à gagner beaucoup d'argent par le travail, qu'elle est sans emploi, vit pauvrement, son complexe va s'accentuer, devenant pathologique et pouvant mener à des comportements extrêmes tels le suicide ou le vol.
Au final, pour être satisfaite, ce dont à besoin cette personne, ce n'est pas de gagner toujours plus d'argent (car il y aura toujours plus riche que lui), cela ne serait qu'un palliatif fluctuant, mais de guérir de son complexe d'infériorité.


Ps : en 1970, quand meurt Abraham Maslow, les neurosciences n'existent pas encore, je me permettrai donc, au besoin, d'en faire référence si cela peut aider, comme je l'ai fait en préambule avec la sociologie d'Alberoni.
Pour l'instant (je n'ai lu que 80 pages), les observations de Maslow s'accordent avec les découvertes contemporaines en neuropsychiatrie (pour ce que j'en ai lu, bien entendu).

Pps : dans mon exemple sur les biens de grande valeur, à côté de belle voiture et de belle maison, j'aurais pu et dû mettre... belle femme, mais je n'ai pas voulu être polémique. En effet, les études neurologiques récentes ont confirmé que pour bon nombre de mâles la beauté de leur partenaire est le climax de la valorisation de soi-même, bien avant les biens matériels.
Vous me direz, placer la femme dans la catégorie "bien" est pour le moins sexiste voire rabaissant mais on parle là d'étude clinique, de chimie de l'organisme et le cerveau masculin, en sa partie reptilienne et primitive (voire les travaux de Louann Brizendine) quand il est atteint du complexe d'infériorité ou de recherche d'estime de soi, s'active dans les mêmes zones que pour les biens matériels de grande valeur.

Ppps : et pour les femmes alors, un bel homme est-il aussi un bien qui satisfait l'estime de soi et son possible complexe d'infériorité ?
Et bien, pas du tout ! Le cerveau féminin, en sa partie reptilienne et primitive aussi (entendez par là, les vestiges de l'époque préhistorique) cherche un partenaire non pas forcément beau mais qui saura la protéger (dans nos sociétés contemporaines occidentales où le danger physique est minime, c'est donc surtout une protection matérielle qui est recherchée soit une position sociale importante).
Et au final, la nature a bien fait les choses, car une femme belle pourra être réellement amoureuse d'un homme riche pas forcément beau (puis l'aimer sur la durée), et cet homme sera quand à lui réellement amoureux d'elle... enfin tant qu'elle le valorise.
Et c'est là que c'est aussi intéressant, un homme, sans complexe d'infériorité ne quittera normalement pas sa femme si sa beauté physique s'amenuise, l'amour durable ayant pris le pas, mais ceux avec un complexe d'infériorité, seront tentés d'en changer (comme un bien, malheureusement) à chaque fois que leur trouble l'exigera.
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Merwyn



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MessagePosté le: Lun Juil 10, 2017 4:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Episode II : la pyramide des besoins fondamentaux

Cette pyramide de 5 étages (que vous pouvez trouver partout sur le net) est très simple à comprendre, on accède à un étage supérieur qu'après un certain degré de satisfaction dans l'étage où on se trouve.

Étage 1 : les besoins physiologiques (manger, boire, dormir, sexe,...)
Étage 2 : les besoins de sécurité (vivre dans un espace sur, avoir une situation professionnelles sure, ...)
Étage 3 : amour et relations sociales
Étage 4 : estime de soi
Étage 5 : accomplissement

Ex : une personne en manque de nourriture n'aura comme seul objectif de se nourrir, la sécurité, l'amour, l'estime de soi ne seront pas présent dans son esprit.
Une personne bien nourrie mais en manque de sécurité n'aura comme seul objectif d'assurer sa sécurité, etc.

Pour Maslow, cette pyramide n'est valable que pour les individus sains, les tests cliniques ont montré que pour les individus atteints de névroses, les priorités pouvaient être inversées voire certaines supprimées (notamment le cas de personnes souffrant de troubles obsessionnels) .

Donc pour être accompli, il faut non seulement être passé par les 4 étages donc avoir un niveau de satisfaction suffisant dans chacun mais aussi œuvré dans ce pour quoi on est doué.
Je suis ravi de ce dernier postulat car je le partage depuis des années. En effet, une personne qui travaillerait ou œuvrerait dans quelque-chose qui ne le passionne pas et où elle n'a pas de don particulier ressentira toujours une certaine frustration et n'arrivera jamais à se sentir accompli.
C'est pourquoi les êtres accomplis ne sont pas si nombreux, la plupart des personnes s'arrêtant à l'étage 4 (ce qui n'est déjà pas si mal).
Parfois, c'est à la retraite que les personnes s'accomplissent car elles peuvent alors consacrer leur temps à ce qui les a toujours passionné.

Faisons à présent une petite parenthèse sur le rôle de l'argent dans tout cela.
Ma conviction personnelle est qu'il suffit de gagner modestement sa vie, atour de 1500 € net (le salaire médian étant de 1750 et le moyen de 2200, ce revenu peut être qualifié de modeste dans notre société) sauf dans les villes ou les loyers sont démentiels comme à Paris ou sur la Côte d'Azur.

Voyons maintenant, ce qui se passerait avec un revenu de 1500 € net mensuel appliqué à la pyramide de Maslow :
1. Les besoins physiologiques : satisfaits
2. Les besoins de sécurité : satisfaits
3. Amour et relations sociales : pas certain
4. Estime de soi : pas certain car nous vivons dans une société qui a tendance à évaluer la réussite d'une personne à ses revenus
5. Accomplissement de soi : dépendra des étages 3 et 4 d'une part et de l'activité d'autre part

Maintenant prenons une personne, tiens, un homme pourquoi pas, et appliquons lui un revenu de 5000 € net mensuel (il fait alors partie des 4% plus riches) :
1. Les besoins physiologiques : satisfaits
2. Les besoins de sécurité : satisfaits
3. Amour et relations sociales : certainement satisfaits car nous avons vu que les femmes étaient instinctivement attirées par les hommes ayant une bonne position sociale.
4. Estime de soi : certainement aussi sauf à être un fils à papa se sachant totalement incapable.
5. Accomplissement de soi : ne dépend plus que de l'activité donc la probabilité est bien plus forte

Il me semble donc que le dogme, très masculin par ailleurs, de vouloir gagner beaucoup d'argent et avoir la meilleure position sociale soit lui aussi primitif (entendez instinctif, né du cerveau reptilien plus ancien) car en fait l'importance du gain d'argent maximise les chances de l'accomplissement.

Je parle bien d'un dogme très masculin car voyons à présent ce qui se passe avec une femme qui gagnerait 5000 € net par mois :
1. Les besoins physiologiques : satisfaits
2. Les besoins de sécurité : satisfaits
3. Amour et relations sociales : pas certain, les revenus et la position sociale d'une femme ne provoque aucune attirance chez un homme (elle pourrait même agir en répulsif créant chez lui un complexe d'infériorité), l'homme est primitivement programmé pour être attiré par les femmes les plus belles, qu'importe leurs revenus.
4. Estime de soi : pas certain car l'étage 3 étant compromis, elles ne peuvent y arriver malgré leur réussite professionnelle qui passe alors en vision périphérique.
5. Accomplissement de soi : dépend fortement de l'étage 3 qui semble encore plus difficile à satisfaire que pour une femme aux revenus modestes.

Conclusion : un homme aura tout intérêt a générer de gros revenus pour être accompli alors que pour une femme cela n'a pas d'incidence.

Je referme cette parenthèse qui est donc une observation personnellement (sans doute influencée par les études en neurosciences lues) mais non de l'auteur pour lui laisser le dernier mot.
Pour Maslow, certains artistes échappent à cette hiérarchie et peuvent être accomplis tout en n'étant pas satisfait au niveau des étages.
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MessagePosté le: Lun Juil 10, 2017 10:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La base scientifique des affirmations de Maslow est aussi étroite que celle de Freud ?
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Merwyn



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MessagePosté le: Mer Juil 12, 2017 4:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis qu'à 1/3 de l'ouvrage donc je pourrais t'en dire davantage que plus tardivement (généralement je laisse quelques jours entre chaque chapitre pour faire mes propres recoupement avec d'autres ouvrages). Maslow a très vite vu la limite de ses observations cliniques car cliniques justement, pour lui une psychologique qui n'a pas été vérifiée spontanément dans la vie réelle à grande échelle reste hasardeuse. Il a donc étendu ses observations au monde du travail notamment (en intégrant les grands groupes) et ses résultats ont été vérifiés par ce biais là.

Par ailleurs, vu la renommée universitaire du psychologue, le fait qu'il soit enseigné dans toutes les grandes écoles de management, dans le milieu médical, dans le milieu éducatif (d'ailleurs, son approche me fait beaucoup penser à Montessori) et qu'il sert de base aux RH de nombre de structures, on peut dire qu'il fait autorité, même si comme partout, il y en a toujours qui remettent en question tel ou tel point de ses travaux. Personne n'est parfait et même si Maslow était d'une prodigieuse intelligence, il a très bien pu, d'une part, commettre des erreurs et, d'autre part, ses travaux ont maintenant plus de 50 ans (ceux de Freud plus d'un siècle).

On se trouve là dans la psychologie holiste, qui se nourrit donc de toutes les autres psychologies (dont celle de Freud n'est qu'un élément) en les confrontant les unes aux autres et aux progrès des sciences pour ne garder que ce qui est vérifié et qui permet de comprendre l'individu comme un tout. D'ailleurs Maslow émet beaucoup de critiques vis à vis de la psychanalyse en tant que vérité car, comme il le rappelle, elle a pour but l'observation et le soin de personnes malades or la psychologie entend certes aider les personnes malades mais avant tout permettre aux personnes saines (la grande majorité des individus) de s'accomplir.

J'ajoute que ce que j'ai lu des travaux en neurosciences semble conforter sa pyramide des besoins fondamentaux. Même si les différents chercheurs en ce domaine (en plein boum) se font de joyeuses empoignades ...
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theyoubot



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MessagePosté le: Jeu Juil 13, 2017 12:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merwyn a écrit:
ce que j'ai lu des travaux en neurosciences semble conforter sa pyramide des besoins fondamentaux. Même si les différents chercheurs en ce domaine (en plein boum) se font de joyeuses empoignades ...

Ce n'est hélas pas un argument. Ton avis sur des lectures, ou le mien, sont malheureusement loin de constituer une preuve scientifique.
Seules comptent les conclusions des scientifiques auteurs des travaux en question.



Merwyn a écrit:
la renommée universitaire du psychologue, le fait qu'il soit enseigné dans toutes les grandes écoles de management, dans le milieu médical, dans le milieu éducatif (d'ailleurs, son approche me fait beaucoup penser à Montessori) et qu'il sert de base aux RH de nombre de structures, on peut dire qu'il fait autorité

Hélas, cela non plus ne veut rien dire. L'histoire universitaire est jalonnée de penseurs sans intérêt qui ont été portés aux nues par un effet de mode pendant quelques décennies avant de sombrer dans un oubli bien mérité. On a déjà vu des systèmes de pensée abscons connaître un grand succès institutionnel. Les écoles de management sont les reines du name-dropping. Pour leur image, elles mettent en avant dans leurs programmes des intervenants et des auteurs célèbres, sans s'arrêter sur la rigueur scientifique de leurs propos. Les RH ont abondamment utilisé la graphologie et d'autres "méthodes" tout aussi douteuses.
Il ne faut pas oublier que même en mathématiques ou en économie, on a vu éclore épisodiquement des constructions théoriques stériles dont l'inanité est apparue au grand jour 30 ans plus tard.
Bref, la seule garantie d'un semblant de fond est une base scientifique. Par exemple, la capacité de prédire un résultat relatif à un objet d'étude défini sans ambiguïté, observable concrètement dans des expériences réfutables et répliquées avec succès par des équipes de recherche indépendantes. En psychologie, cela implique souvent des statistiques, donc, entre autres, des protocoles établis par des statisticiens professionnels, des échantillons significatifs etc.
Les travaux de psychologie qui respectent cette démarche (il y en a beaucoup), c'est de la science. Les travaux qui ne respectent pas cette démarche, c'est de la philosophie ou de la fumisterie.
Il n'y a pas d'exception.




Merwyn a écrit:
On se trouve là dans la psychologie holiste, qui se nourrit donc de toutes les autres psychologies (dont celle de Freud n'est qu'un élément) en les confrontant les unes aux autres et aux progrès des sciences pour ne garder que ce qui est vérifié

... vérifié scientifiquement ?

Je ne pose pas cette question par hasard.
Tu dis que Maslow cite Freud. D'un point de vue strictement scientifique, les affirmations de Freud sont non réfutables, donc non vérifiables. La psychanalyse flirte avec les fausses sciences. Attention, il n'est pas question de nier que des discussions régulières psychanalyste-patient ont un effet thérapeutique. Mais pour ce qu'on en sait, cette amélioration vient peut être simplement d'un effet placebo (décorum médical) et d'une meilleure introspection face à quelqu'un à l'écoute.

Les affirmations de Maslow ne me choquent pas. Bien au contraire. J'y adhère spontanément. Celles que tu résumes ci-dessus paraissent pleines de bon sens. Ce sont des lieux commun de notre culture qui seraient confirmés par n'importe quel micro-trottoir. Ce qui nous ramène à ma question : Maslow propose-t-il autre chose que de la psychologie de comptoir reformulée dans un langage sophistiqué par un universitaire mondialement célèbre ? Bref, ses affirmations ont-elles une base scientifique ? Le livre permet-il de répondre à cette question ?
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Merwyn



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MessagePosté le: Jeu Juil 13, 2017 11:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, j'irais encore plus loin que toi Theyoubot, toute science est une construction humaine, une façon pour l'homme d'expliquer le monde et ce qui le contient.
Même les mathématiques sont une construction humaine qui suppose un certain cadre d'applicabilité.

Quant à l'économie (ma spécialisation universitaire étant entre autre l'histoire économique, je n'écris pas cela pour dire que j'ai forcément raison mais que je me base sur des années d'études et de réflexion), elle n'a rien d'une science, c'est l'une des plus bancales construction humaine qui soit car elle obéit juste aux desseins de ceux qui en posent les fondements.
Pour qu'une école économique ait raison il suffit que les acteurs majeurs y adhèrent. En fait l'économie est à mon sens un ersatz d'une volonté plus grande qui est :"mettre en place un système de dominants/dominés accepté par le plus grand nombre afin de limiter au maximum les troubles sociaux".
Les prémices de l’économie remontent à des dizaines de milliers d'années avant notre ère avec les dettes de sang où "quelle valeur donner à une vie pour éviter qu'une autre vie soit prise par vengeance".

Au final, l'économie est une sous-branche de la psychologie qui se concentre principalement sur l'élément argent (entendu comme moyen d'échange universel contre des biens et services), mais contrairement à la psychologie, elle nourrit des idéaux moins humanistes et sert les desseins de ceux qui veulent en profiter.


En fait, on en revient à la dichotomie sciences dures (maths, physiques, chimie, biologie...) / sciences molles (lettres, sciences humaines, économie, ...).
Les sciences dures sont vérifiables par les calculs (mais eux-même construits d'après un système qui peut très bien être erroné) alors que les sciences molles pourront au mieux s'approcher de ce qui est vérifiable mais jamais l'atteindre.

In fine, à mon sens, aucune étude psychologique ne peut être prouvée scientifiquement (comme pour une science dure) mais elle peut être suffisamment travaillée, suffisamment critiquée (c'est en cela que je prends comme postulat d'une certaine qualité le fait que les théories de Maslow soient encore enseignées dans les meilleurs milieux, et même de plus en plus, après 50 ans de tests sur ces dernières car les chercheurs qui ne sont d'accord avec lui n'attendent que de prouver qu'il a tort ) et parler suffisamment à notre intellect pour qu'on s'y intéresse et lui donne le bénéfice d'une explication qui semble se vérifier dans les faits et par une étude raisonnée.

Ps : merci pour ton intervention et n'hésite pas à intervenir tant que tu veux car l'intérêt de travaux n'est pas de les exposer mais d'y réfléchir et d’échanger nos réflexions. Nous avons tous des parcours universitaires/professionnels différents et nous pouvons nous nourrir les uns les autres de nos connaissances/capacités.
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MessagePosté le: Jeu Juil 13, 2017 5:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merwyn a écrit:
l'économie est à mon sens un ersatz d'une volonté plus grande qui est :"mettre en place un système de dominants/dominés accepté par le plus grand nombre afin de limiter au maximum les troubles sociaux".
Au final, l'économie est une sous-branche de la psychologie qui se concentre principalement sur l'élément argent (entendu comme moyen d'échange universel contre des biens et services), mais contrairement à la psychologie, elle nourrit des idéaux moins humanistes et sert les desseins de ceux qui veulent en profiter.

Oui, la part d'arbitraire des concepts économiques fait effectivement l'effet d'être essentiellement politique.


Merwyn a écrit:
elle peut être suffisamment travaillée, suffisamment critiquée (c'est en cela que je prends comme postulat d'une certaine qualité le fait que les théories de Maslow soient encore enseignées dans les meilleurs milieux, et même de plus en plus, après 50 ans de tests sur ces dernières car les chercheurs qui ne sont d'accord avec lui n'attendent que de prouver qu'il a tort )

Au contraire, la non réfutabilité est une caractéristique essentielle des fausses sciences et un signal d'alarme.
Le fait qu'une construction théorique n'ait pas été prise en défaut est un indice encourageant si elle est techniquement réfutable. C'est la base de la démarche scientifique : seul l'échec de nombreuses tentatives de réfutation donne à une théorie sa crédibilité scientifique. Certaines pseudo sciences, comme la psychanalyse ou la théorie des paramètres cachés d'Einstein, évitent le couperet en n'étant pas être techniquement réfutables. Mais du coup, elles ne sont plus que du verbiage.
Maslow est-il techniquement réfutable ?



Merwyn a écrit:
aucune étude psychologique ne peut être prouvée scientifiquement (comme pour une science dure)

Si. La psychologie a fait de nombreuses découvertes étonnantes qui ont été vérifiées scientifiquement à de multiples reprises par des équipes différentes dans des pays différents. Ça, c'est de la science.
Mais je devine à ta réponse que Maslow n'en fait pas pas partie.
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MessagePosté le: Jeu Juil 13, 2017 6:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:

Merwyn a écrit:
aucune étude psychologique ne peut être prouvée scientifiquement (comme pour une science dure)

Si. La psychologie a fait de nombreuses découvertes étonnantes qui ont été vérifiées scientifiquement à de multiples reprises par des équipes différentes dans des pays différents. Ça, c'est de la science.
Mais je devine à ta réponse que Maslow n'en fait pas pas partie.


Tu pourrais me donner des exemples, que je comprenne ce que tu entends par vérifiée scientifiquement ?
Je ne peux te répondre sans cela.
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MessagePosté le: Jeu Juil 13, 2017 7:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merwyn a écrit:
ce que tu entends par vérifiée scientifiquement ?

Ce n'est pas ce que j'entends. 'Vérifié scientifiquement', il n'y a pas 36 définitions.
> wikipedia/sciences_&_démarche scientifique


Merwyn a écrit:
Tu pourrais me donner des exemples

L'effet Milgram, les nombreuses variantes de l'expérience de Stanford. Scenarii carcéraux ou médicaux (les sujets croyant faire une expérimentation humaine). Ces expériences ont montré la capacité de personnes parfaitement inoffensives et bien intentionnées à commettre des homicides dans un contexte légitimant et fragmentant la responsabilité morale le long d'une chaîne de commandement. De tels résultats ont ouvert un vaste champs de réflexion sur les relations entre éthique individuelle et collective, ainsi que des questionnements sur la nature humaine, les notions de morale, de Bien et de Mal.
On a là une prédiction (contre intuitive) de comportement observable, réfutable si erronée et confirmée par diverses équipes de psychologues, dans plusieurs pays avec des échantillons de sujets représentatifs. C'est de la psychologie scientifique.
Autres exemples : les expériences de Sokolov et Fantz sur les capacités sensorielles des bébés, l'effet Hawthorne, l'expérience de Asch, les expériences de Loftus et Palmer, les expériences de dissonance cognitive de Festinger et Carlsmith etc. Tout ça, c'est de la science et ça a fait faire des bonds de géant à la Psychologie.

Sans science, comme dit plus haut, on est dans le domaine de la philosophie ou de la fumisterie.

Toutefois, pour éviter tout malentendu, je dois préciser une chose. S'il s'avérait que Maslow n'a pas de démarche scientifique, cela ne rendrait pas forcément ses propos inintéressants. La littérature aussi est porteuse de savoir. De même que la philosophie. Il faut juste veiller à ce qu'il n'y ait pas de fraude sur les étiquettes. L'intelligent design n'aurait rien eu de dangereux en tant que croyance religieuse. Aucun scientifique digne de ce nom ne s'opposerait à la liberté de religion. Mais l'intelligent design était une dangereuse escroquerie car il prétendait être une interprétation scientifique des faits.
Si les affirmations de Maslow n'ont aucune base scientifique, il est important que ce soit clair dans un compte rendu de son livre.
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MessagePosté le: Jeu Juil 13, 2017 11:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, je vois ce que tu veux dire maintenant.

Donc concernant l'utilisation de la propédeutique commune à toutes les méthodes scientifiques employées, et bien, je n'en sais rien.
Je ne lis les préfaces et bien entendu postfaces qu'à la fin de mes lectures.

Si jamais cela est mentionné, je le rajouterai.

Maintenant, dans le lien que tu as donné plus haut, ce qui est sous-jacent est qu'il y a quantité de méthodes scientifiques et que c'est l'obtention d'observations finales avec quantité de méthodes qui permet de validé scientifiquement une théorie (ou de l'enrichir par les variables détectées).
Le danger est alors celui des méthodes utilisées car toutes les méthodes ne sont pas adaptées et on peut croire qu'une théorie est vérifiée alors que ce ne sont que les méthodes utilisées qui la vérifient.
On donne donc une caution scientifique à ce qui pourrait, dans le futur, se révéler comme mal évalué.

Toutefois, je te rejoins, entre une théorie vérifiée par nombre de méthodes scientifiques et une théorie ne se basant que sur une succession de travaux et d'expérimentations de chercheurs, les méthodes scientifiques "concertées" ont le mérite de la recherche d'une caution qui apporte plus d'assurance quant au bien fondé de la théorie.


Edit : j'ai finalement demandé à ma compagne, docteur et chercheuse, de lire l'article de Wikipedia et de me dire ce qu'elle en pense (ça nous a fait une bonne petite discussion avec les petits pains/croissants/café ce matin ^^). Il y a bien une seule démarche scientifique (que j'appelle propédeutique) mais quantité de méthodes.
Dans l'ordre (comme indiqué sur le schéma de Wikipedia), on part de la théorie puis on l'expérimente et on note les résultats. On va répéter cela plusieurs fois pour paramétrer et très important aussi, décrire le protocole utilisé (conditions, outils utilisés, étalonnage...).
La grande différence à mon sens entre les sciences dures et la psychologie par exemple, est qu'une fois le paramétrage défini, en sciences dures, on peut faire des simulations informatiques qui vont répéter l'expérimentation des millions de fois selon le paramétrage défini, ce qui, en sciences sociales, peut connaître certaines limites selon l'objet de la théorie.
Plus tard, une autre équipe va également expérimenter la théorie en reprenant le même protocole mais en le changeant également et noter les résultats et le ou les protocoles mis en place.
Ainsi de suite...
A termes, en mettant en commun les différentes expérimentations et protocoles, on arrive à un pourcentage de résultats, lesquels permettent, en pourcentages toujours, de mesurer telle théorie selon telle méthode.
En ce qui concerne les travaux de Maslow, je n'ai pas de pourcentages, peut-être parce que l'ouvrage lu est à destination du grand public, il faudrait pour ce faire que je retrouve les publications scientifiques de Maslow et l'état de l'art sur la question, or je ne dispose pas des accès (payants) pour consulter de telles publications scientifiques (si d'aventure elles sont numérisées), je ferai des recherches internet après la fin de ma lecture si jamais il en est fait mention dans une source annexe.
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MessagePosté le: Ven Juil 14, 2017 10:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merwyn a écrit:
toutes les méthodes ne sont pas adaptées et on peut croire qu'une théorie est vérifiée alors que ce ne sont que les méthodes utilisées qui la vérifient.
On donne donc une caution scientifique à ce qui pourrait, dans le futur, se révéler comme mal évalué. Toutefois, je te rejoins, entre une théorie vérifiée par nombre de méthodes scientifiques et une théorie ne se basant que sur une succession de travaux et d'expérimentations de chercheurs, les méthodes scientifiques "concertées" ont le mérite de la recherche d'une caution qui apporte plus d'assurance quant au bien fondé de la théorie.

Exactement.
Les défenseurs des fausses sciences se plaisent à souligner les limites indéniables des meilleurs travaux scientifiques. Avec quelques décennies ou siècles de recul, les plus grandes découvertes ont révélé des failles, une part d'erreur. Même si elle s'efforce en permanence de corriger le tir, la science commet tout le temps des erreurs et ce sera toujours le cas. Aucun scientifique ne le nie.
Cependant, malgré ses limites, la démarche scientifique reste l'approche la plus performante dont nous disposons.




Merwyn a écrit:
La grande différence à mon sens entre les sciences dures et la psychologie par exemple, est qu'une fois le paramétrage défini, en sciences dures, on peut faire des simulations informatiques qui vont répéter l'expérimentation des millions de fois

??
La majorité des résultats des sciences dures ont été démontrés avant l'apparition des ordinateurs. De plus, même après leur apparition, le processus de répétitions de simulations informatiques ne reste qu'une modalité parmi d'autres, plus spécifique de certains champs de recherche (Algorithmique, mathématique, intelligence artificielle) et est inapplicable dans beaucoup de domaines.
Il n'y a pas de différence entre la démarche scientifique d'une expérience de psychologie (du moins celles qui relèvent de la science) et, mettons, de chimie. La réfutabilité, le caractère reproductible du résultat, la rigueur du protocole expérimental etc.


Merwyn a écrit:
Je ne lis les préfaces et bien entendu postfaces qu'à la fin de mes lectures.
Si jamais cela est mentionné, je le rajouterai.

Merci. Pour moi, c'est la première information à posséder sur Maslow. Savoir s'il s'agit, ou pas, de spéculations dénuées de la moindre base scientifique change tout. Cela permet d'accorder à ces spéculations le crédit exact qu'elles méritent.
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MessagePosté le: Dim Juil 23, 2017 4:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Voyons un peu la suite à présent (cela va être un peu plus court car ce sont mes souvenirs de mes lectures d'il y a une dizaine de jours, j'en suis désolé, je travaille sur autre-chose actuellement et pour encore quelques semaines voire plusieurs mois).

Les frustrations et la naissance des psychopathologies

Les psychothérapeutes connaissent le poids des frustrations dans la naissance de psychopathologies plus ou moins graves mais ils ont du mal à expliquer pourquoi une même frustration peut dans certains cas provoquer une pathologie grave et, dans d'autres cas, rien du tout.
Maslow propose une lecture de cela à travers les besoins fondamentaux et ce que, inconsciemment, représente une frustration.
Ex : une maman refuse une glace à un enfant, pour la plupart des enfants, ce ne sera pas grave, il va pleurer, pas être content mais, au final, ce sera juste une envie du moment sans conséquence.
Toutefois, pour certains enfants, la glace va représenter bien plus, elle va symboliser l'amour de la mère, l'estime qu'elle a de l'enfant et par là l'estime qu'il va avoir de lui-même. Or cette projection touchant les besoins fondamentaux, une psychopathologie va naître de cette frustration, laquelle si elle n'est pas repérée à temps et répétée, peut évoluer vers des pathologies plus graves.


Là, nous avons pris un exemple assez simple et facile à comprendre, d'autant que la plupart des psychopathologies ont pour origine, l'enfance. Bien entendu, à l'âge adulte la question peut aussi se poser. Dans un couple, par exemple, la frustration sexuelle n'engendre de psychopathologie que dans la mesure où le frustré assimile cela à un manque d'amour de l'autre, un manque d'estime. Et il sera d'autant plus touché par cela que les germes, de ce manque d'amour ou d'estime de soi, seraient nés dans l'enfance, et cela, même si c'est à tort.

Dès lors Maslow insiste sur le fait d'être très vigilants sur l'état physique et psychique des enfants et adolescents, il faut l'interpréter avec une psychologie propre à l'enfance (d'où l'existence de psychologues spécialistes pour ces âges) car c'est de la satisfaction des besoins fondamentaux avant l'âge adulte, que l'individu en tirera son capital "santé mentale et physique" pour le reste de sa vie.
Ex : un enfant qui aura toujours été estimé souffrira moins, à l'âge adulte, d'un reproche infondé, il le balaiera, il a suffisamment confiance en lui pour que cela n'affecte pas sa progression.
Il en ira de même pour les chagrins d'amour et toutes les autres difficultés, souffrances de la vie, il n'a pas une pathologie latente plus ou moins forte, qui lui fera exacerber les souffrances, parfois même en ressentir des inexistantes.

Bien entendu, une psychothérapie est toujours possible à l'âge adulte mais beaucoup plus longue, plus difficile et moins assurée. Enfin, la plupart des personnes n'en feront pas, se disant que leur état est normal.
Car en effet, à part les dépression lourdes et les tentatives de suicide, peu de personnes suivent des psychothérapie en raison de l'intensité de leurs souffrances.
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MessagePosté le: Dim Juil 23, 2017 5:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La psychothérapie comme modèle de bonne relation humaine


L'auteur commence par rappeler les bienfaits de la psychothérapie et que tout individu devrait y avoir accès pour qu'il puisse un jour s'accomplir. En effet, la psychothérapie permet de se connaître, de savoir ce qui compte vraiment pour nous, au-delà des apparences, et cette découverte/connaissance de soi est sans doute la plus importante pour nos choix futurs et donc notre accomplissement.

Maslow part ensuite d'un constat simple, il y différentes écoles en psychothérapie, et différentes approches au sein de chacune des écoles.
Les tenants d'une école vont réussir à guérir tel patient mais échoueront à guérir tel autre atteint de la même pathologie, etc.
Au final, on ne peut pas scientifiquement poser qu'une pathologie donnée se guérira en utilisant telle méthode psychothérapeutique, il y a d'autres facteurs fondamentaux à prendre en compte.

Il remarque que des psychothérapeutes de grande renommée, universitaires, auteurs de publications mondialement diffusées, obtiennent, dans leurs cliniques, de piètres résultats alors que d'autres, qui reprennent leurs méthodes, obtiennent d'excellents résultats.
Il fait alors le constat que la personnalité, attitude du psychothérapeute est tout aussi importante, sinon plus, que la méthode qu'il va utiliser pour soigner son patient. Et que bon nombre de personnes qui n'ont aucune formation thérapeutique arrivent à de meilleurs résultats que des psychothérapeutes diplômés des plus prestigieuses écoles.

Ce constat fait, il faut alors en définir les raisons : la méthode interpersonnel.
En effet, pour l'auteur, ce qui importe n'est pas ce qui est fait ou dit consciemment mais ce qui est fait et perçu inconsciemment.
Un psychothérapeute aimable, doux, à l'écoute, qui donne à son patient le sentiment d'être en sécurité, estimé comble en cela 3 paliers des besoins fondamentaux : sécurité, amour et estime de soi et, dans bien des pathologies, les moins graves, cela est largement suffisamment pour entraîner une guérison en quelques heures de thérapie.
Il n'est même pas forcément nécessaire de s'adresser à un psychothérapeute pour cela, encore faut-il connaître une personne qui sache créer ce climat de confiance et pour laquelle nous avons une forte confiance en ses compétences et sa sagesse. Ce qui est rarement le cas car nous connaissons bien trop les faiblesses de notre entourage, nous n'avons donc pas suffisamment confiance en leurs capacités pour que la "thérapie" puisse mener à la guérison, au mieux, elle adoucira un peu notre souffrance.

Note de moi : c'est une des raisons qui, à mon sens, explique le succès de ceux que l'on appelle, chaman, rebouteux, magnétiseurs, etc. Tant de personnes nous disent du bien d'eux et ils ont une personnalité et attitude propre à entraîner chez le patient, inconsciemment, ce qui est nécessaire à sa guérison.
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MessagePosté le: Dim Juil 23, 2017 10:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Toujours pas de base scientifique ? Aucune étude scientifique n'est citée à l'appui de ces affirmations ?
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Merwyn



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MessagePosté le: Dim Juil 23, 2017 10:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

theyoubot a écrit:
Toujours pas de base scientifique ? Aucune étude scientifique n'est citée à l'appui de ces affirmations ?


Je n'en suis toujours pas là, je poursuis ma lecture ^^

Mais d'après Wikipedia, il n'y a pas de données scientifiques et cela est considéré comme une limite de la pyramide des besoins.
Plus le temps passe et plus la pyramide est critiquée (tout en étant toujours enseignée) même si ceux qui la critiquent ne sont pas d'accord sur les raisons.
Enfin, il a toujours des défenseurs notamment du fait que son approche est celle d'un grand psychologue qui maîtrise apparemment toutes les psychothérapies et qu'il s'en nourrit, enfin que son approche est intellectuellement et sensiblement logique et bien organisée, accessible à tous et que, paradoxalement, personne n'a pour l'heure, une approche aussi clair pour expliquer les raisons des agissements des êtres sains.

Rendre accessible à tous est toujours dénaturé un peu ce qui est, j'en conviens volontiers, mais je salue l'effort.
Je le salue d'autant plus que beaucoup compliquent ce qui est simple pour se donner plus d'importance ou tout simplement rendre inaccessible aux autres pour leur seule ambition et ego personnel.

J'ai une formule pour cela "méfiez-vous des trop belles simplifications mais gardez-vous plus encore de ceux qui confisquent la liberté qu'apporte la connaissance par une complexification artificielle".


Dernière édition par Merwyn le Dim Juil 23, 2017 10:53 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer Aoû 02, 2017 11:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merwyn a écrit:
il a toujours des défenseurs notamment du fait que son approche est celle d'un grand psychologue

La seule défense valable est une démarche scientifique. Sans elle, il n'y a pas de "grand" psychologue. Ni de grand scientifique en général.


Merwyn a écrit:
je poursuis ma lecture

Pas de souci. Je patiente.
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