Qu'on vienne m'expliquer en quoi l'irrationnel est "acceptable" dans la Belgariade et "accepté" dans Dune.
... oh, mince, c'est le contraire !
C'est une question de point de vue (et de logique interne à l'oeuvre) : "irrationnel inacceptable" se réfère aux personnages autant qu'au lecteur ; "irrationnel acceptable" se réfère plus au lecteur qu'aux persos (pour ces derniers, c'est du domaine de l'"accepté" puisqu'ils vivent dedans) ; "irrationnel accepté" se réfère aux personnages (qui vivent dedans) plus qu'au lecteur (qui est "obligé" d'accepter l'univers tel qu'on le lui présente).
Par rapport à tes exemples :
Dans les deux cas, les personnages acceptent ce que nous pourrions trouver irrationnel (donc on n'est pas dans le domaine du Fantastique/"irrationnel inacceptable", il nous reste donc les deux autres).
Dans la Belgariade, on fait référence à des phénomènes (la magie etc...) que nous, lecteurs, ne pouvons pas envisager de façon rationnelle. On doit donc l'accepter tel quel => Fantasy/"irrationnel accepté"
Dans Dune, les phénomènes en question sont présentés sous l'angle scientifique (robotique, génétique, capacités psychiques...) donc on peut accepter ces explications => SF/"irrationnel acceptable" _________________ Crazy Modératrice et Dictatrice Adjointe Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
J'ai un blog, et maintenant, j'ai publié un roman
Plutot bonne définition mais faut pas oublier que l'écriture c'est pas une science exacte. Les auteur de science fiction de fantastique et de fantasty ne consulte pas leur manuel pour faire le parfait roman de Fantasy/science Fiction/Fantastique.
Donc c'est des définition qui géénéralise bien et qui marche dans la majorité des cas.
Toujours des exceptions et des mélanges ... _________________ "vois la TORTUE comme elle est ronde, sur son dos repose le monde. Son esprit, quoique lent, est toujours gentil. Il tient chacun de nous dans ses nombreux replis." Stephen King
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Posté le: Mar Sep 18, 2007 11:58 am Sujet du message:
Sincèrement, je n'accepte pas de façon rationnelle qu'un gamin puisse se rendre "immortel" en fusionnant avec des créatures bizarres ou qu'un bébé puisse acquérir "toutes" les connaissances dans le ventre de sa mère parce que celle-ci a bu la "production" de ces mêmes bestioles, ou que l'on puisse ressussiter quelqu'un avec sa propre personnalité grâce au génie génétique. En tant que lectrice, je l'accepte en lisant, comme j'accepte la "magie" de Belgarath (le Vouloir et le Verbe, c'est quand même proche des "pouvoirs psi") ou les Atouts de Dworkin. Créance secondaire, oui, interniste si j'ose dire, mais rationnelle, sûrement pas.
Quant à la "génétique" c'est une question de mots : fabriquer un Elu en se basant sur l' "ADN" ou sur le "sang", les "lignées", c'est du pareil au même : de l'élevage sélectif qui aboutit à un être irrationnel.
Par contre, j'amets que dans Dune, il y a des boulons...
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Posté le: Mar Sep 18, 2007 8:20 pm Sujet du message:
J'ai l'impression que tu rattaches un peu beaucoup ces définitions à "toi Lambertine" plutôt qu'à "toi lectrice de SF/F/F"
Moi non plus, je ne crois pas aveuglément qu'on puisse réaliser les exemples que tu cites, néanmoins je peux envisager (et donc, je conçois qu'un lecteur puisse envisager) que cesdits exemple soient éventuellement réalisable avec un niveau de technologie supérieur au nôtre (dans X années/siècles/millénaires...). Leur sous-entendu scientifique me permet de dire "OK, pourquoi pas".
Par contre, j'ai beau apprécier le concept, mettons, du Vouloir et du Verbe, je regarderais avec beaucoup de suspicion quelqu'un qui y croirait et voudrait le mettre en oeuvre ici et maintenant... _________________ Crazy Modératrice et Dictatrice Adjointe Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
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Posté le: Mar Sep 18, 2007 9:47 pm Sujet du message:
Il faut pouvoir imaginer que tout est possible que l'on pourrait pourquoi pas ? peut être ? avoir des grosses têtes dans le futur et des bébé qui viendrais au monde tout bleue.
Il le faut parce que c'est sa qui nous permet de nous évader, de tous oublier, d'imaginer et c'est se qu'on recherche lorsqu'on lit ... _________________ "vois la TORTUE comme elle est ronde, sur son dos repose le monde. Son esprit, quoique lent, est toujours gentil. Il tient chacun de nous dans ses nombreux replis." Stephen King
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Posté le: Mer Sep 19, 2007 6:23 am Sujet du message:
Mais en tant que "moi,lectrice", je peux tout accepter, tout imaginer. c'est ça la créance secondaire. Je peux très bien imaginer qu'un gamin doté de pouvoirs psi particuliers grâce à une "épice" produite par des créatures extraterrestres (et à la sélection génétique) devienne immortel en fusionnant avec des "larves" de ces mêmes créatures. Mais j'y crois de la même façon que je crois qu'un ange déchu peut déverser son pouvoir dans un anneau, que l'on puisse rejoindre quelqu'un en traversant une carte à jouer à son effigie ou que l'on puisse voyager dans le temps en chevauchant un dragon, génétiquement modifié ou pas. J'y crois complètement dans le livre, mais pas, absolument pas "en vrai", avec toute la science disponible dans dix, vingt mille, ou neuf cent mille ans. Acquérir l'immortalité et pouvoir prédire l'avenir grâce à une bestiole, ca n'a rien de scientifique du tout. C'est "magique", "religieux", "fantastique" mais pas scientifique. Les vaisseaux spatiaux, les organes artificiels, les machines intelligentes etc... je veux bien, mais les Vers, la Force, la "préscience" quelle qu'elle soit, non. Ce n'est pas une critique négative. Si je ne peux pas croire à la "scientificité" possible de Dune et bien à celle des Robots d'Asimov, je "crois" plus facilement à Dune qu'aux Robots d'Asimov.
Et il ne s'agit pas de mettre en oeuvre le Vouloir et le Verbe ici et maintenant. Je l'ai cité en comparaison avec les fameux "pouvoirs psi" . Parce que, quand on regarde bien, le Vouloir et le Verbe, c'est la canalisation d'un pouvoir psi (voir la séance d' "initiation" de Garion par Belgarath et ses explications), comme le Don de Morgane, l'Art et le Vif de FitzChevalerie sont avant tout des pouvoirs psi, même s'ils sont appelés "magie" ou "sorcellerie" faute de mieux.
J'espère m'être mieux fait comprendre et ne pas vous avoir trop ennuyés.
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Posté le: Mer Sep 19, 2007 7:55 pm Sujet du message:
Non non, et effectivement ton point de vue est plus clair comme ça _________________ Crazy Modératrice et Dictatrice Adjointe Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
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Posté le: Mer Sep 26, 2007 7:40 pm Sujet du message:
Mouais. Qu'entend-il exactement par "irrationnel" ?
Personnellement, je tiens la meilleure image de la différence entre SF, fantasy et fantastique de Jean-Claude Dunyach. (comme je vais citer de mémoire, près d'un an plus tard, qu'il veuille bien me pardonner si je ne cite pas exactement, j'essaierai de ne pas trahir ses propos)
Partons d'abord d'un roman réaliste, décrivant un être humain citadin qui partage son appart avec un chat. Il rentre du boulot le soir. Le chat, qui a faim, vient se frotter à ses jambes pour manifester son plaisir de le voir (et son appétit).
Si le chat a l'air méchamment louche, et qu'une "présence maléfique semble veiller derrière ses yeux" mais qu'à part ça tout est normal, c'est du fantastique.
Si le chat parle et que tout le monde trouve ça normal, sans plus d'explications, c'est de la fantasy.
Si l'auteur explique que le chat a été bio-ingeniéré, ou muté, pour être capable de parler, c'est de la SF.
Cela dit, qui a dit que la parole manquait aux chats ?! _________________ Même le soleil se couche.
Dernière édition par Lisbeï le Ven Sep 28, 2007 5:51 pm; édité 1 fois
Inscrit le: 12 Juin 2010 Messages: 2 Localisation: reims
Posté le: Sam Juin 12, 2010 11:04 pm Sujet du message: Différence entre fantasy et science fantasy ?
Salut à tous !!
J'espère que je suis dans la bonne rubrique !!
Je suis nouveau dans le monde de la fantasy et j'entends de plus en plus parler de "science fantasy". quelqu'un pourrait-il m'expliquer la différence ??
Merci à tous !!
(et encore une fois, j'espère être dans la bonne rubrique ! je n'aimerait pas "polluer" le forum !) _________________ le fantastique est à l'esprit ce que l'air est au corps
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Posté le: Dim Juin 13, 2010 10:27 am Sujet du message:
C'est un terme inventé par les éditeurs qui n'arrivaient pas à classer certains ouvrages entre SF et Fantasy. On a déjà abordé ce sujet (entre autres questions) par ici. _________________ Il s’évanouit tout doucement à commencer par le bout de la queue,
et finissant par sa grimace qui demeura quelque temps après que le reste fut disparu.
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 5671 Localisation: Physiquement : Cergy, France. Mentalement : MIA
Posté le: Mar Juin 15, 2010 9:16 am Sujet du message:
J'ai fusionné le sujet
La "science fantasy", c'est effectivement un mélange de SF et de Fantasy.
Le meilleur exemple est (je pense) les romans tirés du JdR "Shadowrun" où elfes, orcs et autres races "magiques" cohabitent avec un univers technologique cyberpunk.
On pourrait aussi y mettre la saga de Pern, qui raconte essentiellement des histoires de chevaucheurs de dragons, jusqu'à ce qu'on réalise qu'il s'agit en fait d'une race de lézards volants bio-engineerés et qu'on retrouve l'ordinateur installé par les premiers colons qui ont peuplé la planète.
(J'ai pas mis de spoiler, vu que ça ne change rien à la saga de le savoir ) _________________ Crazy Modératrice et Dictatrice Adjointe Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
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Posté le: Mar Juin 15, 2010 6:12 pm Sujet du message:
C'est pas faux. Après tout, le space opera a souvent cet aspect, car le côté empire galactique (souvent sous-créé car dans une galaxie farfarway tout ça), exploration voire inspiration médiévale/antique (Star Wars ou Dune) fait un peu penser à de la fantasy. _________________ En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus
Posté le: Dim Oct 28, 2012 12:14 am Sujet du message:
Belgarion a écrit:
Pocket classait Star Wars dans la Science Fantasy aussi, parce que tout n'y est pas que scientifique.
Là, pour le coup, c'est une coquetterie marketing. Star Wars contient un zeste de ce qu'on pourrait appeler un "pouvoir parapsychologique" mais tout le reste du récit, soit 99% du récit à vue de nez, est du space opera pur jus. Han Solo et Miles Vorkosigan, même combat.
Ceci dit, encore une fois, peu importe la pertinence de l'étiquette, du moment qu'on sait de quel roman on parle. On mettrait Star Wars en romans de pirates, ça ne serait pas gênant. Et compte tenu de la genèse du genre space opera, ce serait tout aussi pertinent que "science fantasy".
Lisbeï a écrit:
un roman réaliste, décrivant un être humain citadin qui partage son appart avec un chat. Il rentre du boulot le soir. Le chat, qui a faim, vient se frotter à ses jambes pour manifester son plaisir de le voir (et son appétit). Si le chat a l'air méchamment louche, et qu'une "présence maléfique semble veiller derrière ses yeux" mais qu'à part ça tout est normal, c'est du fantastique. Si le chat parle et que tout le monde trouve ça normal, sans plus d'explications, c'est de la fantasy. Si l'auteur explique que le chat a été bio-ingeniéré, ou muté, pour être capable de parler, c'est de la SF.
Si le chat a subi une mutation dans un laboratoire créé par Randall Flagg pour hâter l'apocalypse, c'est un roman SF et fantastique. Et si en plus, la mutation permet au chat d'accéder à la mémoire atavique de son espèce et de parler aux esprits de la forêt, c'est de la fantasy SF et fantastique. Et quand le propriétaire du chat se réveille, voit les cachets de LSD sur la table basse et réalise qu'il a fait un mauvais trip, ça redevient un roman réaliste. _________________ Tennis de Table Bordeaux
Dernière édition par theyoubot le Mar Juil 30, 2013 8:42 pm; édité 1 fois
Inscrit le: 04 Avr 2005 Messages: 6308 Localisation: Sud
Posté le: Dim Oct 28, 2012 8:19 am Sujet du message:
En plus, la définition, et donc les frontières, des genres évolue sans cesse avec le temps.
Je ne reviendrai pas sur l'heureuse et simple époque où un pote m'a passé successivement Le SDA et Dune sous la même étiquette SF ...
Mais je tiens à souligner que l'ambiance médiévale, pour moi, N'est PAS caractéristique de la Fantasy, ou ne devrait pas l'être. Il y a de la fantasy dans une ambiance belle époque ou autre (Les enchantements d'Ambremer, de Pevel, sont le premier exemple qui me vienne à l'esprit, mais je pourrais également citer le cycle Reine de mémoire, de Vonarburg). Par ailleurs, le thème de l'échouage sur une planète qui entraîne une régression d'une civilisation très avancée et technologique à un état social antérieur est un classique de la SF. Je ne citerai ni Pern ni Ténébreuse (nous ne tomberons jamais d'accord à ce propos, même si je pourrai vous donner raison à propos de Ténébreuse, dans ma grande mansuétude ).
Mais je suis en train de lire Le chant du barde, de Poul Anderson, un recueil de nouvelles qui vient de sortir. Poul Anderson a beaucoup écrit, dans les deux genres (La patrouille du temps est un classique de la SF, et Le roi d'Ys est une superbe tétralogie de fantasy). Son recueil de nouvelles est en revanche classé SF. Et je ne suis pas étonnée d'y trouver ce thème SF de la régression sociale suite à un naufrage (Long cours).
Après, on peut dire et faire ce qu'on veut, mais classer Le déchronologue en fantasy (puisque ça se passe au XVIe ou XVIIe siècle), comme y classer Dune (après tout, on traite bien les Bene Gesserit de sorcières, nan ?!), supprime tout sens à quelque classification que ce soit. Dans ce cas, autant ne plus parler de "littératures de l'imaginaire" mais tout re-baptiser "Fantasy" comme on parlait autrefois de SF pour tout. _________________ Même le soleil se couche.
Posté le: Dim Oct 28, 2012 12:29 pm Sujet du message:
Je suis assez d'accord avec toi. D'autant que je suis assez nulle pour classer les choses, les livres etc. et que franchement ça m'agace tant c'est artificiel et vain.
Ceci dit, j'ai quand même tendance (peut-être à tort) à voir de la fantasy là où il y a des histoires à n'en plus finir de grandes familles avec guerres à la clef, complots etc. et bien sûr, assaisonnées de magie et de merveilleux. J'ai bon?
Posté le: Dim Oct 28, 2012 11:47 pm Sujet du message:
Camille a écrit:
histoires à n'en plus finir de grandes familles avec guerres à la clef, complots etc.
Grandes familles avec guerres à la clef & complots, ça ne caractérise aucun genre.
Lisbeï a écrit:
l'ambiance médiévale, pour moi, N'est PAS caractéristique de la Fantasy
Elle ne l'est pas.
Lisbeï a écrit:
le thème de l'échouage sur une planète qui entraîne une régression d'une civilisation très avancée et technologique à un état social antérieur est un classique de la SF
C'est clair !
Lisbeï a écrit:
autant ne plus parler de "littératures de l'imaginaire" mais tout re-baptiser "Fantasy" comme on parlait autrefois de SF pour tout
Ca ne m'inquiète pas. Ces erreurs de classification ne sont commises que par des gens qui ont une connaissance réduite du genre. Les personnes qui ont lu, mettons, un millier de titres SF/fantasy peuvent certes avoir des goûts différents. Mais elles ont toutes parfaitement conscience de la carte d'identité de chaque genre SF/fantasy. _________________ Tennis de Table Bordeaux
Inscrit le: 30 Juin 2004 Messages: 5671 Localisation: Physiquement : Cergy, France. Mentalement : MIA
Posté le: Lun Oct 29, 2012 1:23 pm Sujet du message:
theyoubot a écrit:
Lisbeï a écrit:
l'ambiance médiévale, pour moi, N'est PAS caractéristique de la Fantasy
Elle ne l'est pas.
En revanche, l'introduction de magie (même "merveilleuse") dans un cadre contemporain fait automatiquement passer en Fantastique _________________ Crazy Modératrice et Dictatrice Adjointe Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
J'ai un blog, et maintenant, j'ai publié un roman
Inscrit le: 13 Nov 2010 Messages: 153 Localisation: Alsace
Posté le: Lun Oct 29, 2012 11:37 pm Sujet du message:
En ce qui me concerne, la classification de Soleil me convient assez.
Mais en fait je ne me pose pas ce genre de questions. Quand un bouquin me procure du plaisir, je me fiche pas mal de savoir dans quelle catégorie il peut être classé par l'éditeur ou par les lecteurs.
De toutes façons, énormément de romans sont à cheval sur plusieurs de ces catégories. Certains auront tendance à classer Dune en Fantasy parce qu'il y a des créatures fantastiques, les vers, et des pouvoirs psychiques qui peuvent être assimilés à de la magie. D'autres diront que c'est de la pure SF parce qu'il y a des voyages dans l'espace et de la technologie.
Pareil pour Pern, surtout au début, que l'on peut facilement prendre pour de la Fantasy en raison de la société médiévale - les guildes, les chevaliers, etc - et surtout les dragons mais qui est en fait de la pure SF car rien n'y est magique et tout est expliqué scientifiquement, dans la logique interne du roman bien sur.
Les "pouvoirs de l'esprit" sont un ingrédient majeur des romans de Fantasy où ils sont appelés "magie" ou "sorcellerie". Ils sont pourtant présents dans de nombreux récits de SF où ce sont des "capacités psi" et sont parfois amplifiés par de la technologie et expliqués (pseudo)scientifiquement.
Pour en revenir au tout début du post, 95 % de mes lectures sont de la SF et de la fantasy. Ca fait plus de 60 ans que ça dure et je ne m'en lasse pas.
Rudy _________________ Vieillir est le meilleur moyen de vivre longtemps
Posté le: Mar Oct 30, 2012 12:35 am Sujet du message:
Rudy a écrit:
Certains auront tendance à classer Dune en Fantasy parce qu'il y a des créatures fantastiques, les vers
Ce ne sont pas des créatures fantastiques : dans le récit, ce sont des créatures naturelles, comme le sont pour nous les baleines ou les éléphants. Les vers sont des animaux de chair et de sang produits par un écosystème et dénués de pouvoirs surnaturels.
Rudy a écrit:
Les "pouvoirs de l'esprit" sont un ingrédient majeur des romans de Fantasy où ils sont appelés "magie" ou "sorcellerie". Ils sont pourtant présents dans de nombreux récits de SF où ce sont des "capacités psi" et sont parfois amplifiés par de la technologie et expliqués (pseudo)scientifiquement.
Mais justement : l'existence - dans l'univers du récit - d'une explication scientifique fait toute la différence. Dans un cas, l'existence du dit pouvoir amène les protagonistes à devenir potes avec un dieu ou une sorcière. Dans l'autre, il y a une technologie, des labos et plein de boulons. Ambiance différente, enjeux différents.
Ca justifie pleinement le critère.
Du coup, on reste dans la SF même si l'explication scientifique en question est réduite à sa plus simple expression (Illium, par exemple).
En formulant sa 3° loi "Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie", Arthur C Clarke voulait indiquer ce qui lui semblait être le bon état d'esprit pour concevoir un récit de hard science qui ne serait pas frappé de ridicule au bout de deux décennies.
Mais ça pourrait aussi être la devise de la mythologie rationalisée. Cela m'a toujours surpris que que si peu d'auteurs soient tentés par ce genre "frontalier". Il me semble pourtant un moyen commode d'avoir le meilleur des deux mondes. _________________ Tennis de Table Bordeaux
Inscrit le: 27 Juin 2011 Messages: 3310 Localisation: Great North
Posté le: Mer Oct 31, 2012 2:19 pm Sujet du message:
Tiens , pour les connaisseurs , que dire du Brillion noir de Matthew Hugues , où la magie remplace progressivement la science dans l'univers ? _________________ "Tout est dans tout et réciproquement ."
Posté le: Mar Fév 12, 2013 3:59 am Sujet du message:
Le distinguo magie ou science permet de séparer sans difficulté Fantasy et SF (§ ci-dessus)
Mais il existe une autre approche que j'aime beaucoup, celle de Mika, Turb et Lisbeï dans ce sujet : on regarde l'allure générale de l'intrigue
Par exemple, la quête du personnage principal, les enjeux, les lieux, le niveau technologique du monde décrit etc.
Je trouve cette approche tout aussi pertinente. Pour nous lecteurs, la classification par genre ne sert qu'à une chose : donner un aperçu d'un roman en quelques mots. Quand on est pressé, quand on manque de temps ou d'espace.
Cette seconde approche donne presque toujours le même résultat que la première. Mais les rares fois où ce n'est pas le cas (romans à mi chemin entre deux genres), c'est cette seconde approche qui donne "l'étiquette" la plus proche du récit. _________________ Tennis de Table Bordeaux
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