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Sexe et violence en SF/Fantasy
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Crazy
Cannibale Lectrice


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MessagePosté le: Jeu Nov 04, 2004 9:49 am    Sujet du message: Sexe et violence en SF/Fantasy Répondre en citant

Ange a écrit:
Un one-shot, fantasy contemporaine, ambiance conte de fées dark avec de la violence et du sexe

C'est moi où le cocktail sexe + violence est de plus en plus à la mode ? Je ne veux pas dire que Ange font là-dedans pour une raison de mode (ils ont le droit d'écrire ce qu'ils veulent *Wink* ) mais je déplore que ça semble devenu un passage obligé dans les romans SF/Fantasy.
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Crazy
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Aphraël
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MessagePosté le: Jeu Nov 04, 2004 10:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

*Eek*
Euh, moi je trouve que tout est question de nuance... Je ne le considère pas forcément comme un effet de mode mais plus comme une sorte de "passage obligé" dans la plupart des mondes de fantasy que j'ai pu visiter.
Difficile de ne pas avoir de violence dans un monde médiéval (ou autre)...Quand au sexe, effectivement, c'est une autre question, mais je pense que le sexe n'est pas tellement représenté dans la fantasy, quelques scènes oui, mais je n'ai jamais lu de livre "accès sexe" en fantasy...Tu penses vraiment qu'il s'agit d'un effet de mode ?*Perplexe*
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Zelphalya
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MessagePosté le: Jeu Nov 04, 2004 11:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le terme "sexe" ne serait-il pas un peu exagéré ? enfin je lis pas beaucoup mais j'imagine qu'on voit plus souvent de "l'amour" que du "sexe" non ?
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Aphraël
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MessagePosté le: Jeu Nov 04, 2004 11:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Zelphalya a écrit:
Le terme "sexe" ne serait-il pas un peu exagéré ? enfin je lis pas beaucoup mais j'imagine qu'on voit plus souvent de "l'amour" que du "sexe" non ?

C'est également ce que je pense.
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Crazy
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MessagePosté le: Jeu Nov 04, 2004 11:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Violence en fantasy, je peux passer.
Et encore, il y a une différence entre dire "il le tranche en deux" et "il lui ouvre le ventre jusqu'à voir les os de sa colonne vertébrale afin que ses entrailles encore chaudes se répandent à ses pieds"
Comme pour les scènes de Q, il y a souvent trop de complaisance.Et j'ai quand même l'impression qu'il y a beaucoup de "le sexe pour le sexe" présent dans la littérature fantastique/SF/Fantasy actuelle.Le seul exemple qui me vient à l'esprit là tout de suite c'est les romans d'Anita Blake de Laurel K. Hamilton. Plus ça va, plus c'est axé Q avec l'héroïne qui devient nympho en sortant avec un vampire *Rolling Eyes*
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jack



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MessagePosté le: Jeu Nov 04, 2004 12:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
Le seul exemple qui me vient à l'esprit là tout de suite c'est les romans d'Anita Blake de Laurel K. Hamilton. Plus ça va, plus c'est axé Q avec l'héroïne qui devient nympho en sortant avec un vampire *Rolling Eyes*
J'ai lu peu de livre de vampire mais je dois dire que "l'héroïne qui devient nympho en sortant avec un vampire" revient assez souvent.
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Marcil
Modo sans pouvoirs


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MessagePosté le: Jeu Nov 04, 2004 12:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
Violence en fantasy, je peux passer.
Et encore, il y a une différence entre dire "il le tranche en deux" et "il lui ouvre le ventre jusqu'à voir les os de sa colonne vertébrale afin que ses entrailles encore chaudes se répandent à ses pieds"
Comme pour les scènes de Q, il y a souvent trop de complaisance.Et j'ai quand même l'impression qu'il y a beaucoup de "le sexe pour le sexe" présent dans la littérature fantastique/SF/Fantasy actuelle.

Je ne peux pas en vouloir aux auteurs cherchant à tout montrer sans faux-semblant parce qu'une hache qui découpe, ben le résultat n'est pas exactement comme une orange tranchée : c'est fatalement gore.
La difference se fait surtout AMHA du point de vue de la tolérance du lecteur à accepter cette scène ou pas. *Smile*
Mary Higgins Clark ne décrira jamais la conséquence des dégâts qu'une hache peut faire au corps humain. Simplement, certaines scènes sont bien vu ici et moins là-bas... *Confused*
Et je ne crois pas perso à un quelconque phénomène de mode, sauf si l'on accepte que l'écrivain se soummet au loi du marketing en édulcorant et en formatant le sujet d'une histoire à tel nbre de pages et basta. *Rolling Eyes*
Je ne l'accepte pas parce-que ce n'est pas ainsi que se construit une histoire, mais plutôt avec "cette fameuse vision de l'auteur" à nous faire partager son point de vu, la "touche magique" qui fera de son oeuvre une oeuvre unique. Si je paye un bouquin, c'est bien pour ça. *Mr. Green*
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Belgarion
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MessagePosté le: Jeu Nov 04, 2004 1:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Moui, la lecture du résumé de Anita Blake m'a pas du tout attiré.La violence passage obligé, pas foncièrement... quand je lis du Anne McCaffrey, j'y vois extrèmement peu de violence... maintenant c'est vrai que la plupart des romans récents sont beaucoup plus axés vers cette violence.Comment ne pas penser à notre société actuelle en pensant à ce constat ?J'ai toujours pensé que la Fantasy était un miroir de notre monde... cqfd ?G.
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Marcil
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MessagePosté le: Jeu Nov 04, 2004 1:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Belgarion a écrit:
J'ai toujours pensé que la Fantasy était un miroir de notre monde... cqfd ?

Voui, même si on peut l'étendre à l'ensemble de l'art en général. *Smile*
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Crazy
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MessagePosté le: Jeu Nov 04, 2004 4:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je soupçonne que ce serait dû aux éditeurs ("C'est pas mal mais ça se vendrait mieux avec du Q alors rajoutez-en")
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Sam



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MessagePosté le: Ven Nov 05, 2004 12:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est du sexe dans la Sf/fantasy je crois pas que c'est un passage obligé. Il y en a quand même très peu...mais pourquoi devrions-nous cacher le sexe/violence si ça fait partie et de notre monde et du monde créé par l'auteur?Sinon, une première en France, un livre d'érotic-fantasy: La chair et l'Acier d'Audrey Françaix chez les éditions d'Octobre (même édition que les enfants de Ji). Je sais pas si c'est bon puisque Octobre ne publie pas encore au Québec et que je peux pas toujours me faire venir des livres d'europe (question d'$) mais ça serait intéressant si quelqu'un a lu et pourrait nous donner son avis.
Sinon, j'ai juste vu du sexe dans Dune avec les honorées matriaches et de la violence hard dans l'épée de véritée avec la mord-sith...
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Aphraël
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MessagePosté le: Ven Nov 05, 2004 7:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, les détails de scène de bataille peuvent parfois être assez explicites... Mais en même temps, la plupart des fois où cette violence était raportée, l'histoire insistait sur ce caractère d'horreur de la guerre...
Peut être qu'il aurait pu le faire différemment, mais il traduit assez ce que l'on voit aujourd'hui en regardant les actualités, je ne pense que la différence soit si importante...Comme Belgarion, je partage ce point de vue de "miroir de notre monde"... Et je pense que la violence en fait partie, mais je partage tout à fait le fait que tous les auteurs ne font pas dans le gore. Parmis les auteurs récents, je ne trouve pas que la Moïra d'Henri Loevenbruck soit tellement horrible, ni dans le Fléau de Chalion de Loïs Mac Master Bujold... Il existe beaucoup de contre-exemples pour les "âmes sensibles" je pense... (et je suis également de ton avis pour Anne Mc Caffrey, Garion)Quand au sexe, je lis énormément de livres de fantasy "récents" et malgrès quelques scènes, je n'ai pas été confronté à tellement de détails...Quand à tes opinions vis à vis des éditeurs, je suis assez fermée de ce coté là: je connais surtout Bragelonne... Et à dire vrai, je ne pense pas qu'ils exigent de sexe ou de violence, loin de là... Sinon ils n'auraient pas pris le pari de publier "Arlis des Forains", roman de fantastique, dont le personnage principal est un garçon de 11 ans...
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Shimone



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MessagePosté le: Jeu Nov 11, 2004 11:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

moi, je trouves que c'est dommage qu'il y ait FATALEMENT une scène de plus ou mons sexe, parce qu'après, on a plus de mal a préter ce bouquins à des gens, à des amais.Par exempole, Fille de l'Empire et suite, je voudrais els prêter à mon prof de français, mais avec les petits passages comme ci comme ca, je préfère m'abstenir ... *Crying or Very sad*
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Sam



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MessagePosté le: Sam Nov 13, 2004 3:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Un prof de français a sûrement déjà lu des livres comportant des scènes à caractère sexuel puisque le sexe est très souvent présent dans les romans. Donc je crois pas que ce soit un problème *Mr. Green* Et à son âge...elle doit s'y connaitre un peu...enfin bon...je ne vois pas en quoi ça pourrait l'offenser. *Wink* Il faut de toute manière faire découvrir la trilogie de l'Empire au plus de gens possibles!!! *Mr. Green*
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Celebrimbor



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MessagePosté le: Sam Nov 13, 2004 7:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Dans les années 80 au ciné sont sortis 2 films :
-La chair et le sang (avec Ruutger Hauer)
-Vampire vous avez dit vampire (Fright Night)
Je sais que le 2° existe en livre, pour le 1° je sais pas. Quoiqu'il en soit, dans le 1° je crois qu'une des premières scènes est u viol et dans le 2° c'est moins du sexe que de la séduction. Tout ça pour dire que je pense à mon tour que la violence et le sexe (à différents degrés) sont un passage obligé dans cette catégorie de romans, sinon ça deviendrait du Barbara Cartland *Crying or Very sad* Celeb
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Shimone



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MessagePosté le: Sam Nov 13, 2004 11:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sam a écrit:
Un prof de français a sûrement déjà lu des livres comportant des scènes à caractère sexuel puisque le sexe est très souvent présent dans les romans. Donc je crois pas que ce soit un problème *Mr. Green* Et à son âge...elle doit s'y connaitre un peu...enfin bon...je ne vois pas en quoi ça pourrait l'offenser. *Wink* Il faut de toute manière faire découvrir la trilogie de l'Empire au plus de gens possibles!!! *Mr. Green*

Ouais c'est vrai, mais bon, ça veut dire que je l'ai lu et après...
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Sam



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MessagePosté le: Dim Nov 14, 2004 6:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mais si on se limiterais aux livres où il n'y a pas de sexe, je crois qu'on devrait s'en tenir à lire la série Martine
Et lire une série comme la trilo de l'Empire, ça ne fait de personne un pervers sexuel fini *Mr. Green*
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Crazy
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MessagePosté le: Lun Nov 15, 2004 9:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Non, mais est-ce que les scènes de Q (et je ne parle même pas des détails *Rolling Eyes* ) sont vraiment indispensables à l'histoire ?
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Shimone



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MessagePosté le: Lun Nov 15, 2004 2:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
Non, mais est-ce que les scènes de Q (et je ne parle même pas des détails *Rolling Eyes* ) sont vraiment indispensables à l'histoire ?

C'est clair, dans L'épée de l'orage de David Gemmel (Rigante tome 1), i'auteur dit quand même : (qu'on me modère si c'est trop ...)
[edit] oui, c'est trop *Wink* édit : scusez les modos, c'était pour l'exemple ! Je l'enlève !
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Fëagond
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MessagePosté le: Lun Nov 15, 2004 6:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

WOW!
Ah voui, là c'est vraiment faire du Q pour du Q!!!
*Eek*
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Aphraël
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MessagePosté le: Lun Nov 15, 2004 6:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, Gemmell est un exemple, d'accord.
En même temps, on peut sauter la scène et lire la suite sans en tenir rigueur... Disons que les univers de Gemmell permettent également de comprendre en partie: les temps de guerre sont pesants, et le sexe "réconforte"...
D'autant plus que les héros de Gemmell ont de réels vécus à surmonter.Mais chacun gère différemment son roman !Si tu veux Crazy, je peux te citer quelques livres moins "crus"...
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Crazy
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MessagePosté le: Mar Nov 16, 2004 4:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai l'impression que tu pardonnes beaucoup à Gemmell *Twisted Evil* Cf l'exemple de Shimone, j'aurais préféré un "elle lui sauta dessus et lui fit l'amour comme jamais" à cette variation sur le thème "insérez l'appendice A dans l'orifice B" *Confused*
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Aphraël
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MessagePosté le: Mar Nov 16, 2004 5:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
J'ai l'impression que tu pardonnes beaucoup à Gemmell *Twisted Evil*

J'aime beaucoup Gemmell, et je ne le lis absolument pas pour ses scènes de sexe. Plus pour les magnifiques combats et sa façon de voir les créations de "Légendes".
En fait, les scènes de sexe dans les romans ne me gènent pas tant que ça. La littérature fantasy n'est pas faite que pour les enfants ! Et j'aime également les romans plus doux et moins marqués par la "luxure" et la violence. *Very Happy*
On choisit aussi les livres à travers les quatrièmes de couv', ils sont assez représentatifs du contenu des romans...De plus, j'ai également découvert des scènes de sexe dans la littérature classique, je ne comprends pas tout à fait cette fixation dans la fantasy, on en trouve dans tellement d'autres genres !
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jack



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MessagePosté le: Mar Nov 16, 2004 10:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Aphraël a écrit:
De plus, j'ai également découvert des scènes de sexe dans la littérature classique, je ne comprends pas tout à fait cette fixation dans la fantasy, on en trouve dans tellement d'autres genres !

100% d'acc avec toi *Very Happy*
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Crazy
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MessagePosté le: Mer Nov 17, 2004 9:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

Moins.Je déplore surtout la quantité de bons bouquins qui seraient tout public sans ça *Sad*
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Celebrimbor



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MessagePosté le: Jeu Nov 18, 2004 6:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
Non, mais est-ce que les scènes de Q (et je ne parle même pas des détails *Rolling Eyes* ) sont vraiment indispensables à l'histoire ?

Moi je me permets de rebondir avec mon précédent post;Dans Barbara Cartland, il y a aussi du Q, mais c'est du Q Soft. pour te répondre Crazy, non ce n'est pas indispensable, mais étant un élément important de la vie, il en faut toujours; d'autant plus que c'est assez raccoleur, transposes ça à nos chères infos, avec la guerre, les viols...
Les gens s'intéressent aux faits divers car c'est exceptionnel et il y a de la violence dedans. Ce n'est pas quelque chose que j'approuve car je suis plus proche du "Peace & Love" que du "War & Sex".
Si tu te souviens de la transposition de John Boorman sur le film Excalibur, ce qui vient de suite à l'esprit quand on y pense, c'est la guerre et Lancelot enlacé avec Guenièvre (c'est plus un acte sexuel qu'à proprement parler faire l'amour).
Bon d'un autre côté Chrétien de Troyes le raconte un peu différement, question d'époque, non?Celeb, qui laisse reposer le clavier
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MessagePosté le: Sam Nov 20, 2004 10:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
Moins.Je déplore surtout la quantité de bons bouquins qui seraient tout public sans ça *Sad*

c'est clair... *Neutral*
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Crazy
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MessagePosté le: Lun Jan 31, 2005 11:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je remonte le post :Etant en train de lire un recueil de textes érotiques sur les vampires ("Baisers de sang" - que j'ai acheté parce que ça parlait de vampires et pas parce que ça parlait de Q *Rolling Eyes* et aussi parce qu'il fallait bien que j'achète qqch *Embarassed* ), j'ai donc pu constater que dans la grande majorité des histoires (les 3/4 de ce que j'ai déjà lu), l'aspect érotique n'est qu'un ajout, que le sens de l'histoire n'aurait en rien changé si on avait passé sous silence les scènes érotico-pornographiques. Dommage
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jack



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MessagePosté le: Lun Jan 31, 2005 5:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

pour rajouter un peu de piment, bien sur ...je trouve quand meme que les boukins de fantasy sont énormément plus soft que ceux de SF ...d'ailleurs si je devais mettre ceux qui ont une plus forte tendance a avoir du sexe
en premier ce serait ceux qui parle de vampires ...
vu la nature profonde ou profonde nature des vampires ... donc je ne comprend pas ta reaction Crazy ! si tu prend un book sur les vampires ...
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Crazy
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MessagePosté le: Mar Fév 01, 2005 3:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

jack a écrit:
en premier ce serait ceux qui parle de vampires ...
vu la nature profonde ou profonde nature des vampires ....

Un vampire, c'est un suceur de sang, pas un suceur de queues Je ne nie pas l'aspect érotique du mythe, mais je suis contre le fait de rajouter du Q parce que que c'est "vendeur".
Surtout quand je lis des histoires érotiques où l'aspect érotique n'est qu'un rajout artificiel qui n'apporte rien à l'intrigue.
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jack



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MessagePosté le: Mar Fév 01, 2005 11:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
Un vampire, c'est un suceur de sang, pas un suceur de queues

je suis totallment d'accord ...
par contre une vampire ... là je en suis sur! *Twisted Evil*
Crazy a écrit:
Je ne nie pas l'aspect érotique du mythe, mais je suis contre le fait de rajouter du Q parce que que c'est "vendeur".
Surtout quand je lis des histoires érotiques où l'aspect érotique n'est qu'un rajout artificiel qui n'apporte rien à l'intrigue.

Le seul probleme que je vois ... c'est que tu choisis un livre érotique et tu te plein que les scenes de Q n'apporte rien a l'histoire ...
je sais pas ... mais pour moi un film, livre, Bd ou autre truc erotique n'a pas d'histoire en soit ... ou sinon l'auteur est vraiment tres fort ... Pour moi les vampire sont des creatures sans tabou ... donc ils entrent totalement dans le titre du sujet ... et l'incarne de ce fait ...
donc pourquoi venir raler si tu savais a quoi t'attendre ... *Rolling Eyes*
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Belgarion
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MessagePosté le: Mar Fév 01, 2005 11:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui me concerne, un vampire c'est avant tout un être qui prend la vitalité d'un autre... après la forme que prend le terme "vitalité" est sujet à débat.J'ai lu il y a bien longtemps une nouvelle où cette "vitalité" prennait la forme de liquide sémentiel :p
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Crazy
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MessagePosté le: Mer Fév 02, 2005 10:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Belgarion a écrit:
cette "vitalité" prennait la forme de liquide sémentiel :p

"séminal" plutôt, non ? *Wink*@Jack : Ce que j'essaie de dire (3ème édition) c'est que dans ces nouvelles érotiques, il n'y en a qu'une partie dans lesquelles l'érotisme fait partie de l'histoire. Les autres sont des histoires normales avec des scènes de Q artificiellement rajoutée, ce que je n'aime pas.J'ai lu un bon paquet d'histoires de vampires, tout genre confondu, et je te garantis que le Q n'est pas un passage obligé. Ok, il y a souvent de la sensualité, mais ça ne va, justement, pas forcément vers le sexuel.
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Belgarion
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MessagePosté le: Mer Fév 02, 2005 4:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, c'était ça le mot que je cherchais :p
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Aphraël
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MessagePosté le: Mer Fév 02, 2005 7:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
@Jack : Ce que j'essaie de dire (3ème édition) c'est que dans ces nouvelles érotiques, il n'y en a qu'une partie dans lesquelles l'érotisme fait partie de l'histoire. Les autres sont des histoires normales avec des scènes de Q artificiellement rajoutée, ce que je n'aime pas.J'ai lu un bon paquet d'histoires de vampires, tout genre confondu, et je te garantis que le Q n'est pas un passage obligé. Ok, il y a souvent de la sensualité, mais ça ne va, justement, pas forcément vers le sexuel.

*Eek* Serais tu donc, dans ce cas, en train de mettre en avant une exception ?
Puisque tu dis que tu as lu tant d'autres romans de vampires sans cet aspect... *Confused*
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MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2005 11:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne comprends pas ta question
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Aphraël
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MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2005 5:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu critiques le roman que tu es en train de lire, puis tu notes au bout de quelques messages que ce livre est une exception...Ca me paraît un peu incohérent dans ta "bataille" contre le sexe dans la littérature imaginaire... *Confused*
En effet tu mets le doigt sur ce qui me chagrine dans tes propos: oui, bien sûr qu'il existe des romans de littérature imaginaire où la violence et le sexe sont omniprésents, et très désagréables, mais je trouve qu'ils restent minoritaires face à la richesse de cette littérature.Peut être que je lis moins que toi, ou des choses différentes, mais j'ai noté la majeure partie du temps dans mes lectures de rares passages sexuels, dont la fréquence est comparable à celle de la littérature "classique"... Et la plupart du temps, ils peuvent évidemment ne pas être lus, en survolant cette partie, et en passant à la suite.Oui, tu es tombée sur un roman de vampires où le sexe est surabondant, mais j'ai l'impression que tu oublies le nombre de romans sur les vampires qui n'avaient pas cette "nuance" flagrante et que tu t'insurges contre un livre que tu pourrais reposer, et oublier s'il ne te convient pas...
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MessagePosté le: Ven Fév 04, 2005 10:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai acheté un livre de nouvelles érotiques sur les vampires, en connaissance de cause (même si ce n'est pas un genre dont je raffole - on va dire que c'est pour ma collec' :P ).Je déplore que dans certaines nouvelles de ce livre, l'aspect érotique soit artificiel (ça ne fait pas vraiment partie de l'intrigue).Je déplore que, en règle générale et dans la littérature vampirique en parrticulier, les scènes érotico-pornographiques sont souvent un passage obligé, et n'apportent rien à l'histoire. Conclusion :
- si j'achète un bouquin de vampires, je ne veux pas de Q qui ne soit nécessaire (idem pour d'autres genres, d'ailleurs)
- si j'achète un bouquin érotique, je veux que l'aspect érotique soit un élément intrinsèque de l'histoire.Est-ce enfin clair ? *Wink*
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MessagePosté le: Jeu Mar 10, 2005 8:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, les vampires ne sont pas des personnages de fantasy, mais de fantastique. ;)Sinon, pour la violence... Ouvrez n'importe quel Elric de Moorcock et ça étrippe, éviscère, vole les âmes dans tous les sens. En revanche, tout ce qui est sexe est très soft. Conan, je ne sais pas trop, je n'ai pas lu... Vu le film, euh... En revanche, la fantasy actuelle n'est pas forcément plus violente ou moins que la fantasy de grand père, ce sont juste les styles qui diffèrent selon les écrivains. Pour le sexe, idem. Quoique certains auteurs semblent prendre un pied rare. :shock:
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Belgarion
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MessagePosté le: Ven Mar 11, 2005 12:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Conan c'est plus suggestif que visuel.
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