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Christopher
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MessagePosté le: Sam Déc 15, 2007 1:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher(e)s ami(e)s, ne trouvez-vous pas que nous nous sommes légèrement éloignés du sujet d'origine ? À moins que vous désiriez faire un parallèle entre l'arrivée des e-books et la décadence de la civilisation occidentale ?

Dernière édition par Christopher le Sam Déc 15, 2007 2:01 pm; édité 1 fois
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Philipum



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MessagePosté le: Sam Déc 15, 2007 2:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L a écrit:

Quant au problème ado/culture, voir, générations futures/culture pour faire large, les causes sont relativement simples à mon avis. Comme dans tout système d'évolution, ce dont on ne se sert plus, qui n'a plus utilité, on l'abandonne pour autre chose. La culture, demain....
La morale dans tout ça: n'ayez pas de gosses les gens.


Mouais, cette interprétation me semble un peu hâtive. L'art n'a jamais eu d'"utilité" du point de vue de la survie (au contraire, il coûte de l'énergie) ; par contre, il a toujours eu (depuis que l'humain existe disons) une utilité du point de vue de la reproduction, ou plutôt la séduction ; et cela n'est pas prêt de disparaître...

Mais je continue à penser que nous passons dans une période un peu triste pour l'art, car les valeurs (ce qui est considéré précieux par la majorité ; ce qui est vénéré je dirais même) se sont déplacées (peut-être vaut-il mieux dire ca comme ca plutôt que dire "perte de valeur") ; elles se sont déplacées, donc , pour attacher plus d'importance à la forme (ce qui en jette plein la vue) que le fond (ce qui touche plus durablement). C'est très lié à l'argent, au confort, à la consommation.

Algernon a écrit:
Cher(e)s ami(e)s, ne trouvez-vous pas que nous nous sommes légèrement éloignés du sujet d'origine ? À moins que vous désiriez faire un parallèle entre l'arrivée des e-books et la décadence de la civilisation occidentale ?


Je suppose qu'un modérateur qui a un peu de temps pourrait diviser ce sujet en deux...
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L
Hellreader


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MessagePosté le: Sam Déc 15, 2007 2:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

martlet a écrit:
J'ai quand même vraiment beaucoup de mal à comprendre comment autant de gens qui ont soit disant de la "culture" comme ceux présent sur ce forum, arrivent à des conclusions comme celles là, qui sont totalement fausses et n'ont rien à voir avec la réalité actuelle (la soit disant "décadence" véhiculée par les médias)

Les jeunes n'ont jamais autant lu. La culture n'a jamais été autant mise en valeur à aucune autre époque de l'histoire de l'humanité. Les gens n'ont jamais aussi bien écrit (si si, le niveau avant était plus que déplorable, sans parler de ceux qui n'allait pas à l'école, de toute façon).


On ne doit pas vivre dans le même monde.
La place de la Culture évolue, et à mon avis elle est de plus en plus méprisée, et on n'en voit de moins en moins l'utilité. Je ne dis pas que cela date d'aujourd'hui, loin de là. C'est un phénomère qui s'accentue seulement.
Lire et écrire, c'est bien, mais si c'est pour s'en servir à des fins aussi interressantes que feuilletter Voici ou avoir une belle écriture sur ses chèques...
Au final, la Culture doit être le moteur de la pensée, il doit permettre à chaque individu une ouverture d'esprit certaine et, avant tout, un travail sur soi même et sur le monde qui l'entoure. Hier comme aujourd'hui, cette finalité a toujours été mise en second plan, mais plus aujourd'hui qu'hier, nous la repoussons. Elle est accessible mais on s'en détourne.

Algernon a écrit:
(...)la décadence de la civilisation occidentale

il y a eu une ascendance?
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Christopher
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MessagePosté le: Sam Déc 15, 2007 2:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L a écrit:
Algernon a écrit:
(...)la décadence de la civilisation occidentale

il y a eu une ascendance?


Je ne rentrerai pas dans cette discussion. J'estime très sincèrement que ce sujet s'est éloigné des e-books mais également de la littérature. Celle-ci n'est plus qu'un facteur parmi d'autres dans une discussion sur la perte des valeurs et la régression de la culture. En d'autres mots, cette discussion n'a pas sa place sur le Coin.

C'est mon avis et je ne demande à personne de le partager. Je dirai juste que si j'avais voulu discuter de ça, j'aurai rejoint un forum politique, culture ou philosophie. Donc, ce sera ma dernière intervention sur ce topic jusqu'à ce que l'e-book redevienne le sujet principal.
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Philipum



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MessagePosté le: Sam Déc 15, 2007 2:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Algernon a écrit:
En d'autres mots, cette discussion n'a pas sa place sur le Coin.


Quoi ??

Un forum c'est fait pour discuter, non ? Même si ce forum est dédié à la littérature, à qui cela fait-il du tort d'ouvrir un fil sur un autre sujet ?
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Zelphalya
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MessagePosté le: Sam Déc 15, 2007 6:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je doute également de la pertinence de ce sujet, non pas spécialement vis à vis de la littérature mais simplement parce que d'abord ça ne changera pas grand chose à la situation actuelle, mais qu'en plus je doute franchement que l'on arrive se convaincre les uns les autres de quoi que ce soit.

Cela ne fait de tort à personne mais cela peut agacer étant donné qu'on ne vient pas ici pour lire ce type de débat sans fin.

Merci donc de retourner au sujet initial *Smile*
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Crazy
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MessagePosté le: Sam Déc 15, 2007 6:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Philipum a écrit:
notre civilisation occidentale (essentiellement gouvernée par les USA) est en décadence

"Les Etats-Unis sont la seule nation à être allée de la barbarie à la décadence sans passer par la civilisation" *Twisted Evil*

Blague à part, j'aime beaucoup les derniers arguments de martlet.

@Philipum : pense à la fonction Editer quand tu veux rajouter quelque chose au message que tu viens juste de finir *Smile*

@Zelph : tu as parfaitement raison... même si j'aime bien le tour que prend la discussion *Twisted Evil*
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MessagePosté le: Sam Déc 15, 2007 7:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé de parler Culture sur un forum littéraire. J'essaierais dorénavant d'éviter les débordements.
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Philipum



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MessagePosté le: Dim Déc 16, 2007 7:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Zelphalya a écrit:
Je doute également de la pertinence de ce sujet, non pas spécialement vis à vis de la littérature mais simplement parce que d'abord ça ne changera pas grand chose à la situation actuelle, mais qu'en plus je doute franchement que l'on arrive se convaincre les uns les autres de quoi que ce soit.


Quel défaitisme

Pour ma part, je suis facilement convaincu si mes interlocuteurs avancent de bons arguments. C'est bien à cela que servent les débats : à s'enrichir les uns les autres, comme ca on en ressort tous un peu moins stupides qu'avant *Mr. Green*
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Crazy
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MessagePosté le: Dim Déc 16, 2007 10:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Faut se restreindre, sinon on va déborder *Wink*


Tiens un argument sur le sujet : à l'heure actuelle le papier se conserve mieux que les supports numériques.
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Philipum



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MessagePosté le: Dim Déc 16, 2007 2:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
Faut se restreindre, sinon on va déborder *Wink*


Tiens un argument sur le sujet : à l'heure actuelle le papier se conserve mieux que les supports numériques.


Tiens, intéressante remarque. C'est probablement vrai, à deux commentaires près :

1) La durée de vie d'un système éléctronique (magnétique ou silicone) dépend du nombre de fois que l'on efface et réécrit dessus ; je crois qu'elle est très longue si on laisse juste les données comme elles sont sans y toucher (à vérifier).

2) Prenons un exemple précis : disons un roman en trois tomes, et un disque dur d'à peu près le même poids et volume ; sur le disque dur, on peut mettre des milliers de copies du livre ; je peux m'imaginer que sur le nombre, même après un temps très long, on aura des copies qui seront encore bonnes.
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menolly
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MessagePosté le: Dim Déc 16, 2007 3:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais même si c'était le cas (ce qui sous-entend que ça ne l'est pas : l'échelle de temps correspondant à une durée très longue n'a pas grand-chose à voir entre des données conservées sur papier et des données conservées sur cd, dvd ou HD) on ne saurait sans doute plus les lire.
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Philipum



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MessagePosté le: Dim Déc 16, 2007 3:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

menolly a écrit:
Mais même si c'était le cas (ce qui sous-entend que ça ne l'est pas : l'échelle de temps correspondant à une durée très longue n'a pas grand-chose à voir entre des données conservées sur papier et des données conservées sur cd, dvd ou HD) on ne saurait sans doute plus les lire.


Oui c'est le risque ! J'en ai déjà parlé plus haut...

À propos des échelles de temps (en supposant qu'il n'y ait pas de cataclysme), prenons un scénario pour éclaircir la question :

Disons qu'on a une bibliothèque qui veut acheter mille livres et qui se demande sous quelle forme : électronique ou papier ? Le but est de rendre cette bibliothèque la plus durable possible. Un jour, le directeur de la bibliothèque, qui a beaucoup réfléchi à la question, propose une tactique, écoutons-le :
-Une mémoire à silicone d'1 Gb coûte autant qu'un livre. Je propose que l'on mette nos mille livres sur une clé USB. Chaque année, nous achèterons une nouvelle clé et y transférerons tous les fichiers. De cette facon, pour le même prix, nous aurons un support fiable pendant mille ans pour nos mille livres.
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krys



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MessagePosté le: Dim Déc 16, 2007 3:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que le problème n'est pas la conservation, mais la possibilité de lire des supports anciens : par exemple, imagine que tu aies des vieilles disquettes, on n'a plus les lecteurs adaptés.
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menolly
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MessagePosté le: Dim Déc 16, 2007 4:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait. Après s'ajoutent aussi les pb concernant le software : les compatibilités entre logiciels, voire entre différentes versions d'un même logiciel, sont très loin d'être parfaites.
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Philipum



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MessagePosté le: Mar Mar 04, 2008 1:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà, j'ai fait le test : je me suis offert un "Cybook", c'est un petit appareil sur lequel on peut charger des ebooks et dont l'écran ressemble à s'y méprendre à du papier. Ce truc ne consomme de l'énergie que lorsqu'on "tourne" les pages, donc on ne le recharge que très rarement. C'est tout aussi agréable de lire un roman sur le cybook que sur papier.

Désavantages :
-c'est cher (mais c'est probablement parce que c'est nouveau)
-c'est fragile

Avantages :
-c'est léger et ca peut contenir beaucoup de livres
-les ebooks sont généralement moins cher que les livres papier et la livraison est instantanée (mais il faut savoir où les trouver parmi les librairies/bibliothèques en ligne)
-on peut lire des textes qu'on ne trouve pas en version imprimée
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Christopher
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MessagePosté le: Mar Mar 04, 2008 1:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ton "cybook" sent-il la bonne odeur du papier ? Celle de l'encre ? Quand tu "tournes les pages", as-tu le contact du papier ? Comment fais-tu pour demander un autographe à l'auteur ?
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Philipum



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MessagePosté le: Mar Mar 04, 2008 2:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Algernon a écrit:
Comment fais-tu pour demander un autographe à l'auteur ?


Par email *Wink*
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Crazy
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MessagePosté le: Mar Mar 04, 2008 11:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pas pareil ^^

Autant l'ebook (enfin : le pdf) est pratique pour vérifier des références internes ("ai-je bien déjà rencontré ce personnage ?" "Machin a-t'il bien les cheveux roux ?") autant c'est casse-pied pour revenir en arrière (même d'une page sur la suivante) car on ne peut souvent voir qu'une page à la fois *Sad*
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Dernière édition par Crazy le Mer Mar 05, 2008 12:24 pm; édité 1 fois
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Zelphalya
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MessagePosté le: Mer Mar 05, 2008 9:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Faut avoir deux lecteurs *Very Happy*
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Philipum



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MessagePosté le: Mer Mar 05, 2008 9:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Crazy a écrit:
Autant l'ebook (enfin : le pdf) est pratique pour vérifier des références internes ("ai-je bien déjà rencontré ce personnage ?" "Machin a-t'il bien les cheveux roux ?")


En fait, le pdf n'est pas génial comme format pour les ebooks. Je préfère convertir le fichier en mobypocket, qui est un format spécial beaucoup plus flexible sur un lecteur ebook.

Crazy a écrit:
autant c'est casse-pied pour revenir en arrière (même d'une page sur la suivante) car on ne peut souvent voir qu'une page à la fois *Sad*


Sur un lecteur ebook, y'a deux ou trois petites options qui peuvent être utilisées avec un peu d'habitude :

-on peut sauter sur n'importe quelle page en entrant le numéro de la page
-on peut faire des marque-pages pour revenir sur un passage précis
-avec le format mobypocket, on peut changer la taille du texte, par exemple mettre un texte tout petit et hop, d'un coup on a l'équivalent de plusieurs pages à la fois.
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Crazy
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MessagePosté le: Mer Mar 05, 2008 12:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On peut faire pareil avec un pdf (sauf peut-être les marque-pages ?).

Et bon, revenir en arrière par les n° de page... *Confused* Moi, quand j'ai besoin de faire un retour arrière, je ne me dis pas "ah oui, il y avait un détail là-dessus page 317" mais plutôt "c'était vers la moitié du bouquin"...
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krys



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MessagePosté le: Mer Mar 05, 2008 11:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

tu les trouves où tes ebooks ? et le cybook ?
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Philipum



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MessagePosté le: Jeu Mar 06, 2008 9:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

krys a écrit:
tu les trouves où tes ebooks ? et le cybook ?


On peut trouver des ebooks gratuits (parmi les classiques dans le domaine public) par exemple sur :

http://www.ebooksgratuits.com/
http://gallica.bnf.fr/

Les librairies d'ebooks francophones sont assez récentes ; il y a par exemple :

http://www.numilog.com/accueil.asp
http://www.mobipocket.com/en/eBooks/default.asp?Language=FR
http://librairie.lesechos.fr/

Sur la dernière adresse "Les Echos", ils vendent aussi un e-lecteur du même type que le cybook . Il en existe aussi un e-lecteur de Sony et en autre fait par amazon. Quelques infos :

Le cybook de bookeen : http://www.bookeen.com/ebook/ebook-reading-device.aspx
Le Sony Reader PRS-500 : http://www.lesnumeriques.com/news_id-2381.html
Le kindle d'amazon : http://www.20minutes.fr/article/195683/High-Tech-Le-Kindle-le-nouveau-livre-electronique-d-Amazon.php
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MessagePosté le: Jeu Mar 06, 2008 11:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant


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Philipum



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MessagePosté le: Jeu Mar 13, 2008 10:33 am    Sujet du message: Le Livre numérique en vedette au salon du Livre de Paris Répondre en citant

Le Livre numérique en vedette au salon du Livre de Paris

Le livre numérique, dont le développement à grande vitesse pourrait révolutionner les habitudes de lecture, sera en vedette au Salon du livre de Paris (14-19 mars), où 500 mètres carrés seront consacrés à la lecture et aux nouveaux supports numériques.

Lire un roman sur son lecteur électronique ou son téléphone portable, consulter les ouvrages de bibliothèques prestigieuses d'un clic de souris: ce qui semblait futuriste il y a encore quelques années devient une réalité.


la suite ...

http://fr.news.yahoo.com/afp/20080312/tcu-med-pro-0b4785e_1.html
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curunir
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MessagePosté le: Jeu Mar 13, 2008 1:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je lis des bouquins en VO sur mon pdaphone et c'est très pratique. Si j'ai du mal à comprendre un mot je tapote dessus et j'ai instantanément une définition. *Mr. Green*

C'est sans doute pas aussi agréable que d'avoir un vrai bouquin entre les mains (encore que plus pratique par bien des côtés même sur mon écran relativement petit ) mais j'avoue que dès que je me mets à lire ces considérations deviennent largement secondaires.
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naurelilie



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MessagePosté le: Jeu Mar 13, 2008 2:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai jamais essayé de lire un livre à l'écran et je n'ai même pas envie d'essayer.
J'ai besoin de pouvoir toucher mon livre, le sentir, le feuilleter littéralement.
Je suis déja obligée de passer au-dessus de ce blocage au boulot avec les archives numérique et la dématérialisation des archives (ah le bon vieux papiers!), je ne suis pas prête de le faire dans mes loisirs. *Confused*
Sans compter le fait qu'avec un ordinateur pour deux; je ne supporterais pas de devoir négocier les heures pour continuer mon livre.
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Thibault



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MessagePosté le: Jeu Mar 13, 2008 4:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je fais partie de la génération largement informatisée... pourtant je ne suis pas du tout pour cela...
Autant je travaille tous mes cours sur l'ordi, je n'imprime rien du tout, même pour les partiels, ça ne me dérange pas car c'est du travail... mais je n'imagine pas lire sur quelque chose qui ressemble plus ou moins à un ordinateur... du moins tant qu'il y a un écran... d'abord car quand on a un livre on se pose bien comme on veut, sur son lit, etc. avec le livre entre les mains (le fait d'avoir le livre entre les mains est important !), et qu'ensuite il y a le confort des yeux... un écran, ça fait mal, alors je n'imagine pas, moi qui passe déjà énormément de temps dessus (cours + travail personnel + loisirs), passer encore plusieurs heures à lire sur un écran.
Et une autre question se pose: on fait défiler le texte? On ne tourne plus les pages... *Sad* Autant d'éléments qui font que le livre est livre...
Certes, le fait comme dit plus haut de pouvoir chercher une définition (dans certains livres de philo, c'est vrai que ça peut être très, très pratique !) facilement peut être un argument. On utilise aussi moins de papier... mais bon. Autant avoir les deux versions: le livre papier, et le livre sur l'ordi, comme faire des recherches par mot clé (qui ne s'est jamais dit machinalement, en cherchant un passage bien spécifique dans un livre, "Ctrl + F et ça va être bon --> ha non, c'est vrai, j'ai un livre entre les mains"). *Very Happy*
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krys



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MessagePosté le: Jeu Mar 13, 2008 5:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai un eee pc, donc je peux le prendre entre mes mains, c'est tout petit.
Pour la lecture en VO avec traduction, c'est un aspect que je n'avais pas envisagé, mais en effet c'est un plus !
Comme Curunir,je dirais : une fois qu'on est happé par la lecture, peu importe le support !
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curunir
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MessagePosté le: Jeu Mar 13, 2008 5:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour avoir lu 100 pages de Jordan en VO sur l'écran de l'ordi je suis d'accord que c'est pas tenable. Les ebooks à mon sens n'ont d'intérêt qu'avec des outils type Palm, PocketPC, mobiles, "readers", DS, iphone etc. Les logiciels sont assez bien faits pour la pagination, et une touche sur l'écran ou l'appui sur un bouton fait tout simplement passer à la page suivante. J'imagine même qu'il existe pour les supports tactiles des dispositifs simulant le fait de tourner une page.
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Zelphalya
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MessagePosté le: Jeu Mar 13, 2008 5:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Thibault a écrit:
et qu'ensuite il y a le confort des yeux... un écran, ça fait mal

A priori les readers dont quelques exemples sont cités par Philipum règles le problème. En fait, ils n'affichent pas des pixels lumineux, c'est simplement des pixels noirs ou blancs, un peu comme nos jouets de gamin où on dessine grâce à des aimants. Donc la luminosité n'est plus un problème.

J'avoue que ça me tenterait bien parce que transporter un livre, c'est très encombrant (là je vois la taille des Enfants de Húrin, hors de question de le faire entrer dans mon sac à main *Very Happy*) et je n'aime pas trop tourner les pages justement, car autant un pocket, on peut bien l'ouvrir, autant un gros livre suivant la page où on est, si on ouvre trop on abime la tranche et j'aime pas ça.

Bref, étant collectionneuse compulsive, je continuerai à acheter des livres que je ne lis pas :P, mais je lirais le livre sur un lecteur numérique plus facilement à mon avis, car je perdrais pas la page, et je pourrais le sortir de mon sac à n'importe quel moment (comme dans un embouteillage, où là le plus dur c'est de tenir sa page *Very Happy* oui je sais c'est pas bien mais quand on est à l'arrêt...).

(C'est comme le fait que j'ai lu le Seigneur des Anneaux en pocket plutôt que dans la belle version illustrée reliée qu'on m'avait offerte.)
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MessagePosté le: Jeu Mar 20, 2008 9:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'avoue que le côté pratique de l'Ebook (notamment pour le gain de place) me tente pas mal. Ainsi je n'achèterais que les livres que j'ai vraiment beaucoup aimé.
Ou certains caprices.
Mais j'ai un peu peur pour le livre tel qu'on le connaît.

J'ai aussi trouvé ça dans la Blogosphère et ça vaut le détour.
Merci Emeraude de l'avoir mis en ligne.
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Philipum



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MessagePosté le: Lun Avr 21, 2008 6:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Il y a des photos et des descriptions très intéressantes sur le Cybook (c'est le même que j'ai *Wink*) données par Jean-Pierre sur le forum des Enfants de l'Ô :

http://blog.lesenfantsdelo.com/2008/04/06/photos-du-bookeen-compare-a-un-livre-de-poche-classique/

Voir la discussion qui suit : au-delà des considérations techniques, on constate que beaucoup de lecteurs ont les mêmes réserves : l'odeur, la texture, la poésie du bon livre papier...
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Philipum



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MessagePosté le: Mar Mai 13, 2008 11:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

... et un autre article tout récent par Vanessa du Frat à propos de l'Iliad (un autre modèle de liseuse) :

http://blog.lesenfantsdelo.com/2008/04/30/iliad/
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Stéphane



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MessagePosté le: Mar Mai 13, 2008 12:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A bas les e-books !
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Zelphalya
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MessagePosté le: Mar Mai 13, 2008 12:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pas très constructif ça :P
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Stéphane



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MessagePosté le: Mar Mai 13, 2008 1:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je considère que quand on aime lire, on lit des vrais livres, avec des pages en papier, qui sentent la bonne odeur de livres.
Et qu'on peut mettre dans une étagère constituant une bibliothèque, qui est probablement la plus belle décoration pour un salon.
Et un livre de poche, ça tient dans... une poche, donc l'excuse de la taille ne marche pas. C'est pourquoi dans les transports je prends des livres de poche.
Quant à la qualité de lecture, à priori ça s'améliore, mais je demande à voir.
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krys



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MessagePosté le: Mar Mai 13, 2008 1:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"quand on aime lire, on lit des vrais livres" : ce n'est pas vrai pour tout le monde !

pour ce qui est de la taille, on peut emporter bien plus qu'un livre, toute sa bibliothèque !
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MessagePosté le: Mar Mai 13, 2008 2:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un article de quelques pages dans le Science et Vie de mai. Attention, on parle de "l'objet" E-book, pas des fichiers textes à lire sur son PC ou son portable.
Bizarrement, je le trouve plutôt attirant: petit, une image nette sur un écran qui n'est pas rétro-éclairé. Sur la photo, on dirait plutôt une feuille de bonne qualité mise sous cadre qu'un écran d'ordi
De fait, j'aurais sûrement du mal a me passer d'une couverture et de la possibilité de revenir rapidement en arrière, ou de jeter un coup d'oeil sur les pages suivantes, mais je ne suis pas allergique au principe.
Surtout quand je vois certains livres de poche (ex:Pocket) imprimés sur du papier à cigarette, on voit les caractères du verso et pour peu qu'on ait les mains moites, on fait des traces encres *Confused*.
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