Sa Majesté des Mouches - William Golding

[carabas]

Résumé :
Durant la Seconde Guerre Mondiale, un avion s'acrase sur une île déserte. Dans cet avion, des enfants, des garçons britanniques. Aucun adulte n'a survécu. Au début, la petite vie s'organise autour du charismatique Ralph, qui essaie de faire les choses démocratiquement. Mais bientôt, des tensions naissent...

Mon avis : il s'agit là d'un classique jeunesse. Jeunesse, mais assez violent. Les enfants ne sont pas tendres entre eux. Cette communauté qui retourne peu à peu à l'état sauvage, est un microcosme qui montre bien les travers d'une société : l'importance du charisme dans la prise de pouvoir, le manque de reconnaissance pour la réflexion et l'esprit pratique, les rivalités, le besoin d'un souffre-douleur, la cruauté... rien ne nous est épargné. On a aussi toute une réflexion sur la peur et les différentes solutions dont nous disposons pour y remédier : nous raconter des histoires, inventer des mythes, créer des cérémonies sacrificielles.

Un livre intéressant qui a fait des émules, dont le célèbre Battle Royale. A découvrir, je pense.
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Garde tes songes ;
les sages n'en ont pas d'aussi beaux que les fous!

Baudelaire, Les Fleurs du Mal, "La Voix".

[Soleil*]

(je me suis permis de rectifier le nom de l'auteur et d'ajouter une image )

Effectivement, un grand classique jeunesse. On voit peu à peu dériver la petite communauté d'enfants perdus, et ça fait froid dans le dos. Je pense que c'est pour ça que c'est (c'était ?) souvent étudié au collège : ça force les enfants à réfléchir...
A lire, ne serait-ce que pour sa culture.
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Il s’évanouit tout doucement à commencer par le bout de la queue,
et finissant par sa grimace qui demeura quelque temps après que le reste fut disparu.

[carabas]

Merci pour l'image, je comptais le faire.

Par contre, pour le nom de l'auteur, oui, je me suis aperçue que j'avais oublié le "l", mais j'ai édité, depuis. Bref, peu importe.

Oui, ce roman est encore étudié. Ce n'est pas le livre le plus étudié, mais ça arrive. Il est en effet intéressant parce qu'il ouvre la réflexion sur la société, la démocratie, la responsabilité, etc. Bref, beaucoup de thèmes riches pour l'adolescence.
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Garde tes songes ;
les sages n'en ont pas d'aussi beaux que les fous!

Baudelaire, Les Fleurs du Mal, "La Voix".

[Jaipadepseudo]

J'ai étudié ce roman à la fac. J'en garde un excellent souvenir. L'image du pouvoir détenu par celui qui possédait le coquillage m'avait marqué, tout comme la violence du roman. Je ne me souviens plus de la fin, tu peux me la rappeler Carabas, s'il te plaît?

[Hoël]

Ce qui est intéressant , c'est de le comparer à Deux ans de vacances de Jules Verne , la vision optimiste et naïve de ce dernier ne résiste guère à celle de Golding .
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"Tout est dans tout et réciproquement ."

[Jaipadepseudo]

Arrête de me faire comparer mes lectures Hoël...fâcheuse habitude...

[carabas]

[Crazy]

Je n'ai pas du tout aimé.

Trop monstrueux pour moi, et un cadre qui m'était trop étranger (par l'époque et les protagonistes). Il faudrait que je trouve le courage de le relire, mais même, ce n'est pas mon type d'histoire. Y'a suffisamment d'atrocités (dont de ce type) irl pour que je n'aie pas envie de lire ça en roman.
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Crazy
Modératrice et Dictatrice Adjointe
Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
J'ai un blog, et maintenant, j'ai publié un roman

[lily cocci]

tout pareil que crazy.
il faut que je lise ce classique, mais j'ai vraiment trop peur de ce que je vais y trouver.

vive les bisounours !

[marcopolo]

Je l'ai lu au collège donc il y a longtemps mais je ne l'ai pas aimé. Il est un peu trop barbare pour moi mais le côté société est violent et à un coté intéressant;

[Ekas]

Je suis enseignant en collège, et ce regard sur un groupe d'enfants livrés à eux-même est particulièrement intéressant. Quand il n'y a pas d'adultes pour énoncer des règles de vie en société et pour les faire respecter, les enfants livrés à eux mêmes peuvent tout à fait entrer dans les différents profils présentés dans cet ouvrage. Moi je l'ai trouvé plein d'un regard de vérité, ce livre !
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Modestement, j'écris : Samarlande Diffusion

[LiseuseAupair]

Ca nous fait 5 POUR (Carabas, Soleil, Jaipadepseudo, Hoël, ekas), 2 CONTRE (Crazy, Lily cocci) et 1 (marcopolo) qui n'a pas aimé le livre qu'on lui a fait lire au collège mais qui reconnait que le côté 'société violente' qu'il montre est intéressant.

Arguments avancés par les POUR :
1) ARGUMENT PRODUCTIF et d'AUTORITE : livre qui a produit des petits
=> Carabas parle d' "émules" et cite le film de K. Takami, Battle Royale)
=> Soleil souligne le fait que c'est un grand classique qu'il faut lire "ne serait-ce que pour la culture" (livre étudié en primaire, au collège et à la fac!)
2) ARGUMENT ETHICO-PEDAGOGIQUE : livre qui ouvre la réfléxion sur de grands thèmes universaux (SOCIETE, DEMOCRATIE, RESPONSABILITE)
=> Carabas et Soleil, qui trouve ça bien parce que "ça force les enfants à réfléchir"
3) ARGUMENT ESTHETIQUE de l' "image marquante"
=> exemple de l'image du pouvoir que détient celui qui possède le coquillage qui est avancé par Jaipadepseudo + l'excellent souvenir qu'en a gardé Jaipadepseudo de ses années de faculté
=> remarque faite par Hoël selon laquelle la vision optimiste de Jules Verne ne résiste pas à celle beaucoup plus pessimiste de Golding
4) ARGUMENT PHILOSOPHIQUE : la violence du roman comme regard de vérité
=> cf. ekas, marcopolo, Jaipadepseudo


Arguments avancés par les CONTRE :
1) ARGUMENT ETHICO-POLITIQUE contre la violence
=> cf. Crazy et Lilly cocci qui prend parti pour les "Bisounours".
2) ARGUMENT ESTHETIQUE / rejet des images violentes
=> Crazy pour qui le livre n'est pas son "type d'histoires"
=> la peur de Lilly cocci


Remarque :

Si vous n'avez pas le temps de lire le livre de W. Golding, sachez qu'un film du même nom est disponible.

cf. Peter BROOK, Lord of the Flies

Personnellement, j'ai vu le film et ça ne m'a pas donné envie de lire le livre. Pourtant, je reconnais que c'est "intéressant", mais peut-être pas au sens ou vous l'entendez chers Carabas, Soleil, Jaipadepseudo, marcopolo, ekas ?!?

[lily cocci]

salut demoiselle liseuseaupair et bienvenue.

j'ai fusionné tes deux messages. nous voilà avec une synthèse du sujet. merci. ^^
je précise que je n'ai pas lu le livre, je ne suis donc ni pour ni contre. j'ai simplement donné les arguments de ma "non-lecture".

[Crazy]

Merci pour ton "analyse".

Je te suggère de revoir un peu ta formulation, parce qu'être traitée de bisounours parce que je n'aime pas les scènes de violence et cruauté entre ados, j'apprécie assez peu
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Crazy
Modératrice et Dictatrice Adjointe
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J'ai un blog, et maintenant, j'ai publié un roman

[lily cocci]

c'est ma faute ! c'est moi qui aie utilisé l'expression la 1ère. ^^
bienvenue chez les bisounours crazy.
ça va bien se passer, ne t'inquiète pas. si tu ne les exposes pas à la lumière et que tu ne les nourris pas après minuit, tout ira bien.

[LiseuseAupair]

Bonjour lily cocci, bonjour Crazy,

On va devoir se bouger un peu parce que niveau argumentation nous sommes un peu faible pour faire valoir notre position 'contre' l'équipe des pour...
et si personne de nous trois n'a lu le livre, ça risque d'être un peu difficile.

Que suggérez-vous?

On pourrait peut-être commencer par inspecter les fondations de l'opposition (ça comblerait nos lacunes ;-) ). Le premier argument ne m'a pas l'air bien solide...

Crazy, c'est ton tour, montre-nous que tu n'es pas un Bisounours !!!

[Jaipadepseudo]

On pourrait organiser une primaire...ça marche bien ces derniers temps.

[lily cocci]

je vous supplie de me laisser en dehors de tout cela.
je n'ai pas lu le livre. je ne peux donc participer ni à un débat, ni à la construction d'une quelconque argumentation et encore moins à des primaires.

je m'en vais crée un mouvement indépendant le "DPLDT" (Droit de ne Pas Lire - Droit de se Taire).

je fais partie du clan des bisounours. je veux bien regarder des zombies s'entretuer et se bouffer entre eux, mais je ne veux pas lire d'histoires violentes avec des enfants.
celle que je viens de finir (Cherub IV) m'a mise mal à l'aise. je n'aime pô ça et pis c'est tout.

je sais que le meilleur remède serait de lire ce roman. j'imagine sûrement les choses bien pires qu'elles ne le sont en réalité. un jour, mais pas maintenant, quand je serai grande, pas avant.

[LiseuseAupair]

Je crois bien que c'est de ma faute lily cocci ; je n'ai pas bien lu un de tes messages précédents alors si tu veux, je vais rectifier tout ça :



Ca nous fait 5 POUR (Carabas, Soleil, Jaipadepseudo, Hoël, ekas), 2 CONTRE (Crazy, LiseuseAupair) et 2 abstentions : marcopolo qui n'a pas aimé le livre qu'on lui a fait lire au collège mais qui reconnait que le côté 'société violente' qu'il montre est intéressant et lily cocci qui pourrait peut-être aimer le livre mais qui ne supporterai pas son côté violent.

C'est mieux comme ça ?



En fait, si j'ai fais ce bilan en arrivant sur la page, ça n'était jamais que pour m'y retrouver... parce que c'est difficile de prendre une conversation en cours ! Je l'ai posté ensuite pour être certaine d'avoir bien compris les remarques de chacun et aussi pour en faire profiter les éventuels nouveaux venus.

Le but n'était pas de faire en sorte que le débat tourne à la foire aux empoignes ou au pugilat.

Et je respecte la diversité des sensibilités de chacun comme je suis obligée de respecter aussi la mienne.

Si j'ai rejoint Crazy 'contre' le livre de W. Golding, c'est que - bien que ne l'ayant pas lu- ce que j'ai pu en voir à partir du film qu'en a tiré P. Brook (et à condition que celui-ci lui ait été fidèle...) ne m'a pas du tout envie de le lire.

IL M'A SEMBLE QUE CETTE HISTOIRE NE TENAIT PAS DEBOUT (sauf à considérer les enfants comme les petits adultes qu'ils ne sont pas : ERREUR)... ou plutôt qu'elle se tenait en équilibre sur des fondations fausses qui menacent de faire s'éfondrer tout l'édifice.
Elle aurait été beaucoup plus vraisemblable si les personnages avaient été incarnés par des adolescents... ce qu'à très bien compris le réalisateur de Battle Royale, le film qu'avait évoqué Carabas.
Alors oui, il y a de la violence dans le film de P. Brook (comme il y en a apparemment aussi dans le livre de Golding), mais c'est une violence (marquante) qui me semble invraisemblable et à laquelle je n'ai pas cru. Alors tu vois lily cocci, pas de quoi s'inquiéter ! C'est probablement une mauvaise farce que ce livre.



Mais puisque Jaipadepseudo est dans le coin, il pourra peut-être nous aider à sortir de l'impasse ?!?



A bons entendeurs, salut !

[Jaipadepseudo]

Ben...je ne vois pas comment

Mais je peux participer à ce qui reste un débat sur une lecture, ce qui demeure un des intérêts principaux du coin
A ce sujet je rebondirai sur ceci:"IL M'A SEMBLE QUE CETTE HISTOIRE NE TENAIT PAS DEBOUT (sauf à considérer les enfants comme les petits adultes qu'ils ne sont pas : ERREUR)... ou plutôt qu'elle se tenait en équilibre sur des fondations fausses qui menacent de faire s'éfondrer tout l'édifice."
Justement! si les enfants ne sont pas des adultes ils ne sont pas du tout dénués de violence, le livre de Golding l'illustre parfaitement. C'est parce qu'ils ne sont pas adultes que l'histoire prend cette trajectoire. Pas d'adulte, pas de figure autoritaire, les enfants expérimentent, plus ou moins implicitement tous les régimes politiques ( anarchie, despotisme, démocratie, etc...). Et s'ils ne sont pas adultes ils n'en demeurent pas meilleurs ou plus mauvais. En aucun cas Golding ne semble vouloir mettre en scène des enfants imitant les adultes. Il suffit de voir une cour de récréation sans ( et même parfois avec) surveillance pour constater que les enfants aussi sont violents...C'est le contrôle de celle-ci et la prise de conscience des limites que l'enfant va construire son rapport à la violence, et ainsi gère ses pulsions primaires pour se construire en tant qu'individu et accepter l'autre et les contraintes de la vie en collectivité. L'adulte ( le parent, l'éducateur) est censé l'aider, en montrant l'exemple, en apportant un cadre, une écoute, un échange.
Mais ici Golding balance les mômes dans un univers hostile, sans cadre, et les confronte avec la difficulté de vivre en groupe, de s'organiser, de s'entendre.
C'est pour moi tout l'intérêt de sa Majesté des Mouches... des enfants qui ne jouent pas aux adultes mais qui sont ce qu'ils sont, avec leur innocence certes, mais aussi avec ce qui fait l'être humain: une créature pouvant faire preuve d'une violence insondable...
Bon je vais me regarder un bon match de foot moi...trop réfléchi

[Crazy]

Pas mieux que JPDP.

(Et au cas où ça n'aurait pas été clair : j'ai bien lu le bouquin en question )
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Crazy
Modératrice et Dictatrice Adjointe
Il ne faut pas confondre ce qui est personnel et ce qui est important (Terry Pratchett)
J'ai un blog, et maintenant, j'ai publié un roman

[Tango's]

Je sais, c'est un livre jeunesse, très loin de mes lectures habituelles. Comme je ne l'avais pas lu à l'école et qu'il fait quand même partie des classiques, je me suis laissé tenté.

Le livre fut parut en 1954 sous le nom original de Lord of the flies. C'est d'ailleurs le premier roman publié par cet auteur. L'histoire raconte l'arrivée d'enfants sur une île déserte suite à un accident d'avion. Tous les adultes sont morts. Difficile de vivre sans l'autorité de grandes personnes et encore moins facile en communauté.

C'est un exercice difficile que d'écrire un roman jeunesse avec le thème dramatique. Exercice d'autant plus difficile, de se porter à la place de l'enfant. Il y a beaucoup de choses qui m'ont gêner. Tout d'abord, les trois principaux personnages. On retrouve le garçon obèse qui fait l'objet de raillerie, celui sur lequel on décharge son humeur. Le deuxième est celui qui veut prendre en main devenant chef. Pour finir, la terreur, celui qui fait tout pour arriver à bout et semer le chaos. Ces personnages sont un cliché. Autre élément que je trouve bizarre, ils sont sur une île et on trouve des cochons. C'est vraiment étonnant. Encore plus, puisqu'ils passent leur temps à faire la chasse alors que la pêche aurait été la meilleure solution. Ben oui, la mer tout autour, des poissons, une source de nourriture non négligeable.

[Jaipadepseudo]

Et pourquoi n'y aurait-il pas de cochons sauvages sur une île?

[Tango's]

[Jaipadepseudo]

Pêcher des cochons d'élevage ou sauvages?

[Snoop]

Sauvages pardi ! Les cochons d'élevage ne savent pas nager.

[Jaipadepseudo]

Oh avec un bon maître nageur, en une dizaine de séances, je suis sûr que c'est possible. Mais bon, il est vrai qu'avec un vent de mer de force 8, sur une côté rocheuse c'est pas simple... Mais sûrement moins dangereux que de rester sur la terre ferme avec les mômes de Golding qui chassent... D'accord avec Tango's pour la pêche...ça aurait été bénéfique pour tout le monde.