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Un bon romancier doit-il être un lecteur expérimenté ?

 
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theyoubot



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MessagePosté le: Dim Mar 28, 2021 3:45 pm    Sujet du message: Un bon romancier doit-il être un lecteur expérimenté ? Répondre en citant

Un bon romancier doit-il être un lecteur expérimenté ?



Un jeune philosophe aurait dit un jour à Nietzsche :
- Je ne veux rien savoir de ce qui a été écrit avant moi.
- Je comprend, aurait répondu Nietzsche. Vous vous suffisez à vous-même pour être un imbécile.

D'un côté, il y a l'idée qu'un auteur n'est jamais aussi bon que lorsqu'il injecte dans son oeuvre des sentiments vécus. On ne parle bien que de ce qu'on connaît. Et surtout, le constat indéniable que beaucoup de grands auteurs (tous ?) se sont distingués en faisant preuve d'originalité. Originalité si inspirante qu'elle a été copiée par des tas de romans ultérieurs qui la font disparaître aux yeux des générations futures et la transforment en trope, en code narratif du genre.

De l'autre, il y a l'idée qu'il ne faut pas perdre son temps à réinventer la roue. Chaque génération est censée aller plus loin que la précédente en se hissant sur ses épaules. Dans les sciences, les arts, le sport.. Il faut donc comprendre les voies ouvertes par les prédécesseurs, leur apport.

Une interprêtation intermédiaire serait de dire qu'un romancier doit effectivement puiser dans ses expériences personnelles, mais dans ses expériences personnelles de lecteur.
Tarantino a dit un jour qu'il a fait des films qui n'existaient pas et qu'il aurait aimé voir quand il était adolescent.

Un compositeur doit écouter beaucoup de musique avant de créer ? Un scénariste doit il voir beaucoup de films ? Un peintre, beaucoup de tableaux ? Un artiste doit il avoir une vaste culture de ses prédécesseurs ou, au contraire, éviter de se laisser formater ?
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Hoël
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MessagePosté le: Lun Mar 29, 2021 10:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour commencer, l'art brut dans son ensemble pourrait être mis à la poubelle avec ce genre de considérations.
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theyoubot



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MessagePosté le: Lun Mar 29, 2021 11:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Hoël a écrit:
l'art brut dans son ensemble pourrait être mis à la poubelle avec ce genre de considérations.


Judith Scott, œuvre intitulée Sans Titre



Les considérations du message initial pourraient valider ou au contraire faire douter de l'art brut. Mais à mon sens, elles ne font ni l'un ni l'autre. Ces considérations n'interfèrent pas avec notre définition d'une œuvre d'art, quelle que soit cette définition. Ici on parle seulement du chemin qui conduit à une œuvre d'art. Un apprentissage hautement culturel ou une intuition spontanée, coupée de toutes influences ? Deux chemins. Lequel est le meilleur ?

Supposons que tu considères que l'œuvre ci-dessus de Judith Scott est une œuvre d'art. Rien n'impose qu'il n'existe qu'un seul chemin pour mener à cet objet. De toutes évidences, ce n'est pas le cas. Peut être qu'un des deux chemins est préférable pour certaines formes d'art et pénalisant pour d'autres. Peut être qu'un des deux chemins est préférable pour l'épanouissement artistique de certaines personnalités et pénalisant pour d'autres. Peut être que les deux chemins sont tout aussi directs.

Supposons que tu considères que le travail ci-dessus de Judith Scott n'est pas une œuvre d'art, la question continue néanmoins de se poser à toi pour les formes d'art que tu reconnais en tant que telles. Un des deux chemins est-il préférable ?

Stephen King penche pour l'apprentissage culturel. C'est le premier conseil qu'il donne à tout écrivain : beaucoup lire. Mais est il qualifié pour parler ? King est un brillant novelliste et un romancier compétent. Cependant, il n'a pas écrit de roman transcendant (à mes yeux). Alors sait il réellement ce qui est nécessaire pour y parvenir ?
Il y a aussi des partisans de l'autre chemin. Sur ce forum, Toonnette a cité plusieurs fois des méthodes d'écriture de scenarios. Hélas, ces méthodes permettent juste à des auteurs débutants ou totalement incompétents de ne pas pondre des scripts catastrophiques. Elles ne permettent pas d'en écrire un bon. Et pour cause : les auteurs de ces méthodes (Syd Field, John Truby, Christopher Vogler, Robert McKee) en ont été eux mêmes incapables. Leur carrière le prouve. Donc leur avis sur la question est encore plus sujet à caution que celui de King.

Personnellement, je n'ai pas de certitude. Je penche quand même pour l'hypothèse culturelle. Tout comme dans ma définition d'une œuvre d'art (aptitude à véhiculer une émotion), qui, à mes yeux, n'existe que dans un contexte culturel. Une époque, un pays etc. La beauté est dans l'œil de celui qui regarde.
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Hoël
Pygmalion


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MessagePosté le: Lun Mar 29, 2021 3:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout d'abord, pour ce qui concerne l'art brut, on peut évidemment aller chercher des exemples controversés, mais la maison du facteur Cheval, pour ne citer qu'elle, est un exemple criant que l'art brut peut engendrer des chefs-d'oeuvre.
http://www.facteurcheval.com/histoire/palais.html

Pour ce qui concerne le lien écrivain/gros lecteur, une chose m'a frappé chez les nombreux auteurs et autrices que je côtoie, c'est que si la plupart d'entre eux ont été de gros lecteurs, de leur propre aveu, ils le sont beaucoup moins depuis qu'ils écrivent et surtout qu'ils publient.
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theyoubot



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MessagePosté le: Lun Mar 29, 2021 9:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hoël a écrit:
Tout d'abord, pour ce qui concerne l'art brut, on peut évidemment aller chercher des exemples controversés, mais la maison du facteur Cheval, pour ne citer qu'elle, est un exemple criant que l'art brut peut engendrer des chefs-d'oeuvre.
http://www.facteurcheval.com/histoire/palais.html

Ma réponse, et en particulier la photo, ne contenait aucun jugement sur Judith Scott ni sur l'art brut. Je me suis contentée de souligner que les œuvres d'art naïf pourraient très bien être produites par un diplômé des beaux arts. Genèse et motivation seraient différentes mais l'œuvre serait rigoureusement identique (*)
Cela disqualifie l'art naïf en tant qu'argument dans la présente discussion, dans un sens ou dans l'autre. La question dépasse le cadre d'une discipline artistique particulière. Elle interroge la littérature en général, et au delà, l'art en général.

Hoël a écrit:
chez les nombreux auteurs et autrices que je côtoie, c'est que si la plupart d'entre eux ont été de gros lecteurs, de leur propre aveu, ils le sont beaucoup moins depuis qu'ils écrivent et surtout qu'ils publient.

Jeune, Spielberg a regardé des milliers de films. Mais dans les périodes de sa vie où il tournait beaucoup, il n'en regardait presque plus. Dans le même interview, il notait aussi qu'à Hollywood, rares étaient les dirigeants de studios qui allaient au cinéma. Se couper ainsi de l'expérience de base qui est l'objet de leur métier semble être un non sens.
Mais il n'est pas absurde de penser que les artistes sont d'abord des spectateurs voraces, pendant 10 ou 20 ans, avant de se mettre à produire. Leur carrière leur demanderait alors un tel investissement qu'ils n'auraient plus le temps, le désir ni le besoin de voir d'autres œuvres.
Peut être que les grands romanciers sont d'abord des grands lecteurs. En particulier dans la période de leur vie où ils ont une certaine fraîcheur de regard et un ressenti proches de celui qu'auront un jour leurs futurs lecteurs.




(*) exemples des peintres de formation classique qui "font" de l'art naïf antillais
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Toonnette
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MessagePosté le: Jeu Avr 01, 2021 1:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Les "auteurs" qui se lancent en disant "Nan mais moi je lis pas pour ne pas être influencé, pis j'aime pas lire" en règle général se gamellent et soit ne terminent jamais leur bouquin, soit pondent un truc rempli de clichés, de poncifs, et écrivent des choses à faire rêver un platiste tellement il n'y a pas de relief. Et s'étonne quand les maisons d'édition leurs disent "non".

C'est normal. Parce qu'ils ne savent pas ce qu'est un "bon" roman, une "bonne" histoire, ils ne comprennent pas le rythme à donner à une intrigue, ils ne savent pas créer des personnages cohérents.
Parce que lire, quand on écrit, ce n'est pas juste lire. C'est noter les choses qui fonctionnent, s'en emparer, les réutiliser (telles quelles ou adaptées), les détourner, c'est se dire "ah j'aimerais bien écrire un truc du genre", c'est s'inspirer pour faire à sa sauce. Hors ceux qui ne lisent pas n'ont que leurs maigres connaissances personnelles comme valeurs de base, et c'est souvent très empirique quant à l'utilisation qu'ils font de leurs connaissances. Et l'empirisme à moins d'être très chanceux...

A noter que certains de ces défauts se retrouvent aussi chez des auteurs débutants qui lisent, qui sont plus aguerris au niveau de leur culture livresque mais qui sont "paresseux" et qui comptent trop sur les quelques "trucs" qu'ils ont glanés sans les comprendre et les réutilisent de façon maladroite.

Il n'y a pas que King qui conseille de lire pour écrire. A peu près tous les auteurs connus sont des dévoreurs de livres et dans les conseils qu'ils donnent à ceux qui leur posent la question c'est : lisez. Nourrissez vous. Nourrissez votre imaginaire. Lisez. C'est ça qui fait avancer.

De toute façon tout a déjà été écrit depuis longtemps. Tous les écrivains le savent. Et l'acceptent. La seule différence entre les histoires, c'est la façon dont elle est raconté.
Et ça, les gens qui ne lisent pas, ne le savent pas.
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theyoubot



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MessagePosté le: Jeu Avr 01, 2021 6:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve très convaincante cette façon de voir la genèse d'un roman.
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Toonnette
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MessagePosté le: Jeu Avr 01, 2021 11:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et au passage, puisque la question se posait plus haut, c'est la même chose pour les compositeurs de musique.

Plus ils écoutent de la musique, plus ils seront facilement inspirés. Deux exemples récents :
- Christopher Tin, compositeur très connu pour avoir écrit "Baba Yetu" pour la franchise Civilization. Il s'est inspiré de chants africains, entendus à la chorale de son université. Pour le titre "Mado kara mieru", il mélange inspiration japonisante (il utilise des haiku sur les 4 saisons pour les paroles et le chant est en japonnais, et un orchestre symphonique pour la musique.

- Alexandre Astier. On ne le présente plus, il sait faire énormément de choses, et il a une formation de musicien (conservatoire + une école de musique) et il a fait lui même la musique de ses films et de ses séries. Et il le dit volontiers en interview c'est en écoutant énormément de musique, et en les étudiant qu'il trouve l'inspiration. Il a d'ailleurs fait un spectacle sur Bach ("Que ma joie demeure") et il est capable de disserter des heures sur l'utilisation du contrepoint dans un morceau classique.
A noter que Astier a fait venir Vogler dans l'école de théâtre de sa mère pour une Masterclass à laquelle je n'ai pu, hélas, assister.
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Brindargent



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MessagePosté le: Sam Avr 03, 2021 1:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
A peu près tous les auteurs connus sont des dévoreurs de livres et dans les conseils qu'ils donnent à ceux qui leur posent la question c'est : lisez. Nourrissez vous. Nourrissez votre imaginaire. Lisez. C'est ça qui fait avancer.


Ah! Je ne sais pas si c'est le bon moyen pour produire un roman à la fois excellent et relativement original.
Lire beaucoup, me semble présenter un écueil : Ne risque-t-on pas d'écrire comme ? C'est à dire consciemment ou inconsciemment de reproduire du Hugo, du Oates, du King? Du Proust ?
Perso, je sais que je ne pourrais jamais écrire un roman car, ayant beaucoup lu, je ne pourrais jamais produire une oeuvre originale, même si le roman était bien écrit.
Et parfois, il m'arrive de lire un roman et de retrouver les "trucs" d'un autre romancier, King par exemple, parce que ses recettes sont relativement simples à reproduire. Mais du coup, on fait fi de l'originalité. Chattam a ainsi beaucoup imité Stephen King dans Le 5ème règne.

Et puis, qu’est ce qu'une oeuvre d'art et qui décide que tel roman est un chef-d'oeuvre ?
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carabas
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MessagePosté le: Sam Avr 03, 2021 2:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Toonnette a écrit:

- Alexandre Astier. On ne le présente plus, il sait faire énormément de choses, et il a une formation de musicien (conservatoire + une école de musique) et il a fait lui même la musique de ses films et de ses séries. Et il le dit volontiers en interview c'est en écoutant énormément de musique, et en les étudiant qu'il trouve l'inspiration. Il a d'ailleurs fait un spectacle sur Bach ("Que ma joie demeure") et il est capable de disserter des heures sur l'utilisation du contrepoint dans un morceau classique.
A noter que Astier a fait venir Vogler dans l'école de théâtre de sa mère pour une Masterclass à laquelle je n'ai pu, hélas, assister.

Ouais, c'est pas faux. *Mr. Green*
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Baudelaire, Les Fleurs du Mal, "La Voix".
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theyoubot



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MessagePosté le: Sam Avr 03, 2021 7:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Brindargent a écrit:
Lire beaucoup, me semble présenter un écueil : Ne risque-t-on pas d'écrire comme ? C'est à dire consciemment ou inconsciemment de reproduire du Hugo, du Oates, du King? Du Proust ?

Lire beaucoup n'évite-t-il pas, justement, de tomber dans ce travers ?
1 - parce que lire beaucoup permet de subir non pas 3 influences toutes puissantes mais au contraire 300 ou 3000, dans toutes les directions possibles et imaginables. Et que ces centaines ou milliers de tiraillements s'équilibrent. Ainsi l'apport potentiel de l'écrivain qui subit ces myriades d'influences n'est pas étouffé.
2 - parce que 300 ou 3000 exemples multiplient les chances qu'un auteur trouve ce qui lui plaît vraiment en tant que que lecteur, et, au final, qu'il écrive quelque chose qui résonne plus profondément en lui. Quelque chose qui sera moins formaté, qui portera moins la marque d'un auteur particulier.

Exemple : il y a six ans, nous avions un membre, Tango, qui pensait être un expert en fantastique et se présentait comme tel. En fait, il avait lu très peu, une ou deux centaines de romans du genre - au mieux - et pas grand chose d'autre. Mais cela incluait quelques Clive Barker et tous les Chattam, qu'il tenait comme le sommet absolu et incontestable du genre. Dans une discussion, il finissait souvent par se replier derrière des références à Chattam, parce que c'était la seule chose qu'il connaissait bien. Prendre conscience de son ignorance et de la relativité de ses critères dans cette discussion a sans doute été un traumatisme pour lui. Il a quitté le forum peu après.
Quoiqu'il en soit, si Tango avait écrit un roman, il aurait écrit un sous-Chattam.
Et cela ne lui serait pas arrivé s'il avait lu trente fois plus d'auteurs fantastiques et trente fois plus de romans. Il aurait découvert qu'il aimait d'autres univers fantastiques, d'autres ingrédients, d'autres façons de raconter les choses.


Brindargent a écrit:
Et parfois, il m'arrive de lire un roman et de retrouver les "trucs" d'un autre romancier, King par exemple, parce que ses recettes sont relativement simples à reproduire. Mais du coup, on fait fi de l'originalité. Chattam a ainsi beaucoup imité Stephen King dans Le 5ème règne.

Ça m'arrive souvent. Et plus un auteur est mauvais, plus je reconnais ses emprunts.
Je crois beaucoup à l'explication qu'en donne Toonnette ci-dessus


Brindargent a écrit:
Et puis, qu’est ce qu'une oeuvre d'art et qui décide que tel roman est un chef-d'oeuvre ?

Pour éviter cet écueil, j'ai parlé simplement de bons romanciers. C'est à dire, grosso modo, les romanciers qui ne font pas les erreurs grossières que détaille Toonnette ci-dessus.
Un chef d'oeuvre, c'est un tout autre débat.
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Toonnette
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MessagePosté le: Dim Avr 04, 2021 12:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Brindargent a écrit:

Ah! Je ne sais pas si c'est le bon moyen pour produire un roman à la fois excellent et relativement original.
Lire beaucoup, me semble présenter un écueil : Ne risque-t-on pas d'écrire comme ? C'est à dire consciemment ou inconsciemment de reproduire du Hugo, du Oates, du King? Du Proust ?


Lire énormément, c'est justement le meilleur moyen d'être original. Pour tout ce que j'ai dit au dessus déjà.
Et comme le dit TheYouBot, ne lire qu'un seul genre ou qu'un seul auteur, c'est s'enfermer dans un seul style. Mais ce n'est pas tant le style (le sacro saint style devrais je dis, dans les communautés de jeunes auteurs) que le fait de recopier des schémas sans jamais s'en défaire qui peut poser soucis. Le style ça se travaille, et plus on écrit, et plus on lit, plus on développe son propre style.

Oui il y a des schémas dans les histoires de genre (je ne parles pas de littérature blanche pour le coup). Par exemple, dans la romance : un couple se rencontre dans les 10 premières pages, à la fin ils sont ensembles, avec quelques péripéties au milieu. Souvent les blocages que rencontrent les protagonistes ne sont pas extérieur au couple, mais intérieur chez l'un ou l'autre (ou les deux, soyons fou). Ce qui fait une mauvaise romance ? Souvent des personnages trop plats, inintéressants, ou dont le combat intérieur est aux yeux du lecteur débile ou pire, n'est pas un soucis (genre Bella dans Twilight qui chouine pendant x pages sur le fait qu'elle ne veut pas être plus vieille que son chéri quand ils se marieront. MAIS C'EST UN VAMPIRE ET IL A 150 ANS ! TECHNIQUEMENT TU PEUX PAS ETRE PLUS VIEILLE QUE LUI !! ... Pardon. Je ne supporte pas twilight mais c'est le pire exemple que je puisse trouver en terme de personnage plat).

(je vais arrêter là pour les schémas, sinon je fais un pavé sur les soucis que les auteurs débutants ne savent pas contourner en recopiant des schémas.)

Et il ne faut pas se leurrer. En écrivant, on imite toujours un truc ou un autre. Certains prennent une idée et la mette à leur sauce, d'autre un style de phrase. Certains font n'importe quoi hélas (et heureusement ne sont pas édités sauf si famille dans le milieu).


Brindargent a écrit:
Perso, je sais que je ne pourrais jamais écrire un roman car, ayant beaucoup lu, je ne pourrais jamais produire une oeuvre originale, même si le roman était bien écrit.
Et parfois, il m'arrive de lire un roman et de retrouver les "trucs" d'un autre romancier, King par exemple, parce que ses recettes sont relativement simples à reproduire. Mais du coup, on fait fi de l'originalité. Chattam a ainsi beaucoup imité Stephen King dans Le 5ème règne.


King est un auteur contemporain qui a nourri l'imaginaire de millions de gens. Et a donné envie à quelques milliers d'écrire. Le pire mauvais plagiat que je connais de King se retrouve chez Joël Dickers, qui tente dans tous ses bouquins de décrire une Amérique carrément fantasmée tellement on voit qu'il n'a jamais mis les pieds là bas et qu'il a beaucoup lu les descriptions de King (très bon dans les description King, mon préféré avec Zola). Mais il ne peut pas saisir "l'âme" qu'il voudrait transmettre (Joël, la prochaine fois, essaie avec ton pays, la Suisse. On sentira peut être l'odeur du fromage. Bref).

Quant à l’œuvre originale, de toute façon, tout a déjà été écrit. Oui. Tout. Il n'existe que 36 situations dramatiques, qui ont été définies par Georges Polti (inspiré de Goethe, entre autre) au début du XXe siècle et toutes les intrigues des livres d'imagination tournent autour.
(Un peu de lecture si vous voulez un résumé ici https://fr.wikipedia.org/wiki/36_situations_dramatiques )

Pour l'originalité, des gens comme Pratchett (la série du Disque Monde), Douglas Adams (Le guide du voyageur intergalactique, , Dirk Gently), s'en sont très bien sorti. Le premier en s'emparant de choses triviales qu'il insère dans un univers fantastique déjanté (le bagage... <3), le second en imaginant des choses complétement loufoques, mais qui donnent des histoires ayant un sens.


Brindargent a écrit:
Et puis, qu’est ce qu'une oeuvre d'art et qui décide que tel roman est un chef-d'oeuvre ?


Alors là, c'est la question qui agite toujours les gens quand on leur demande de définir un chef d'oeuvre.

Le cercle norvégien du livre a livré ce qu'il estime être les 100 meilleurs livres de tous les temps
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_100_meilleurs_livres_de_tous_les_temps_selon_le_Cercle_norv%C3%A9gien_du_livre
Après avoir consulté la liste, j'en ai lu 7 seulement. Et je n'estime pas que les 7 soient des chefs d’œuvres (mais j'ai peut être des goûts qui ne sont pas en adéquation avec cette littérature, Les Hauts de Hurlevent m'ont profondément ennuyés par exemple).

Il y a une liste des 100 livres du siècles établie en 1999 https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_cent_livres_du_si%C3%A8cle et là je fais un score de 18.

Du coup, je n'ai pas la réponse *Very Happy*
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MessagePosté le: Dim Avr 04, 2021 10:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Première fois en quinze ans que Toonnette et moi sommes d'accord sur quelque chose. Soit ça veut dire que nous sommes dans le vrai, soit ça annonce la fin du monde.
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Hoël
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MessagePosté le: Dim Avr 04, 2021 11:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Toonnette a écrit:


Le cercle norvégien du livre a livré ce qu'il estime être les 100 meilleurs livres de tous les temps
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_100_meilleurs_livres_de_tous_les_temps_selon_le_Cercle_norv%C3%A9gien_du_livre
Après avoir consulté la liste, j'en ai lu 7 seulement. Et je n'estime pas que les 7 soient des chefs d’œuvres (mais j'ai peut être des goûts qui ne sont pas en adéquation avec cette littérature, Les Hauts de Hurlevent m'ont profondément ennuyés par exemple).



Quarante six lus, presque la moyenne.

Cela dit, trouver Fifi Brindacier (que j'ai lu) dans la liste, ça paraît légèrement biaisé...
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MessagePosté le: Lun Avr 05, 2021 7:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Hoël a écrit:


Cela dit, trouver Fifi Brindacier (que j'ai lu) dans la liste, ça paraît légèrement biaisé...


Hommage à la Suède, leur voisine.
Ceci dit, je suis assez d'accord avec eux pour Fifi Brindacier qui a bercé mon enfance et eut un effet déterminant sur certains de mes choix. (J'ai le même jardin qu'elle, et c'est volontaire, et c'est du boulot à entretenir. Et j'ai le même poney mais je ne le porte pas sur mon dos, comme elle ). *Very Happy*
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MessagePosté le: Lun Avr 05, 2021 12:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Brindargent a écrit:

Ceci dit, je suis assez d'accord avec eux pour Fifi Brindacier qui a bercé mon enfance et eut un effet déterminant sur certains de mes choix.

Vraiment? Tiens, comme c'est étonnant! *Laughing*
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MessagePosté le: Mar Avr 06, 2021 12:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hoël a écrit:
Toonnette a écrit:


Le cercle norvégien du livre a livré ce qu'il estime être les 100 meilleurs livres de tous les temps
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_100_meilleurs_livres_de_tous_les_temps_selon_le_Cercle_norv%C3%A9gien_du_livre
Après avoir consulté la liste, j'en ai lu 7 seulement. Et je n'estime pas que les 7 soient des chefs d’œuvres (mais j'ai peut être des goûts qui ne sont pas en adéquation avec cette littérature, Les Hauts de Hurlevent m'ont profondément ennuyés par exemple).



Quarante six lus, presque la moyenne.

27 pour la 1ère liste, 43 pour la seconde *Laughing* .
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