Le Coin des Lecteurs Index du Forum
Forum des dévoreurs de livres

Ce forum n'est pas un espace publicitaire
Contactez nous à equipe @ coindeslecteurs.com
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

L'Ancien Testament

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Le Coin des Lecteurs Index du Forum -> Autour de l'histoire
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  

Vous avez aimé
Un peu
0%
 0%  [ 0 ]
Beaucoup
0%
 0%  [ 0 ]
A la folie
0%
 0%  [ 0 ]
Pas du tout
100%
 100%  [ 1 ]
Total des votes : 1

Auteur Message
Outremer



Inscrit le: 26 Avr 2007
Messages: 840
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Avr 11, 2011 1:15 am    Sujet du message: L'Ancien Testament Répondre en citant

(Note préliminaire : ce sujet a vocation purement littéraire. Il ne s'agit surtout pas de débattre de ce que vous croyez ou ne croyez pas, ni d'engager un débat le moins du monde conflictuel.)


Les estimations s'accordent unanimement à dire que l'Ancien Testament a été écrit aux alentours de longtemps avant Jésus-Christ (oui, je me permets en plus de faire des blagues tirées de "La cité de la peur" ; si vous voulez vraiment apprendre quelque chose sur les dates auxquelles a été écrit l'Ancien Testament, je vous suggère Wikipédia). Cette oeuvre très composite - qui compte sans aucun doute de multiples auteurs - constitue l'essentiel de la Bible puisqu'elle est facilement trois fois plus longue que le Nouveau Testament. Pourtant, l'Ancien Testament est dans l'ensemble moins connu que son successeur et plusieurs des livres qui le composent sont virtuellement inconnus de la grande majorité des gens (les livres de Malachie, de Tobie, de Zacharie, d'Osée, d'Amos et d'Habaquq ne brillent pas exactement par leur notoriété et je pourrais en citer d'autres).

Alors, que contient au juste l'Ancien Testament ? Eh bien, la question devrait plutôt être : qu'est-ce qu'il ne contient pas ? Son contenu est d'une richesse et d'une diversité considérables. Il inclut notamment :

- Des mythes de création. Je ne m'en étais pas rendu compte jusqu'à ce qu'on me le fasse observer, mais le tout début de la Genèse décrit en fait la création du monde de deux manières différentes. La première version est celle qui se déroule en sept jours, avec le refrain marquant : "...et Dieu vit que cela était bon. Il y eut un soir, il y eut un matin, ce fut le Xième jour." L'homme et la femme sont créé le sixième jour, en tout dernier.
Dans la deuxième version (qui se trouve immédiatement après dans le texte de la Genèse), l'homme est au contraire créé en premier, puis viennent les arbres et le jardin d'Eden, les animaux auxquels l'homme donne des noms et finalement la femme, tirée d'une côte de l'homme.

- De grandes épopées. Une majorité de l'Ancien Testament narre l'épopée du peuple hébreu : la sortie d'Egypte, l'arrivée en Terre Sainte et beaucoup de choses encore ensuite.

- Des sagas familiales, avec des intrigues, des drames, des trahisons, etc.

- Des manuels d'instruction. Si jamais vous voulez un jour vous construire une réplique de l'Arche de Noé, de l'Arche de l'Alliance ou du Temple de Salomon, vous ne pourrez pas vous plaindre qu'on ne vous donne pas d'informations précises à leur sujet !

- Des codes juridiques. Tout le monde connaît les Dix Commandements (même s'il n'est pas si évident de les citer tous sans se tromper). Mais les livres de Moïse (Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome) comprennent beaucoup de dispositions juridiques plus spécifiques, souvent très précises.

- Des recensements, des énumérations et des arbres généalogiques. Avouons-le, ce n'est pas ce qu'il y a de plus palpitant.

- De l'histoire. L'histoire des hébreux, bien sûr, mais on trouve des références à l'empire perse, à Alexandre le grand et même à la république romaine.

- De la géographie. La répartition de la Terre Sainte entre les tribus est minutieusement détaillée.

- Des psaumes. Dans le livre des Psaumes...

- Des proverbes. Dans le livre des Proverbes...

- De la poésie érotique. Dans le Cantique des Cantiques, bien sûr ! Certaines des métaphores qu'il comprend n'ont plus un charme tout aussi évident à l'époque moderne, mais d'autres donnent toujours envie de s'éventer fortement !
(elle)
"Qu'il me baise des baisers de sa bouche car ton amour vaut mieux que le vin."
"Mon bien-aimé est un bouquet de myrrhe qui repose entre mes seins."
"Mon bien-aimé est à moi et je suis à lui. Il fait paître son troupeau parmi les lys."
(lui)
"J'entre dans mon jardin, ma soeur, ma fiancée. Je recueille ma myrrhe avec mes aromates. Je mange mon rayon de miel avec mon miel. Je bois mon vin avec mon lait."
"Ton ventre est une coupe arrondie où le vin parfumé ne manque pas."

- Des héroïnes fortes. Napoléon disait qu'un petit dessin valait mieux qu'un long discours. Je n'ai pas de petit dessin à vous montrer, mais je peux vous suggérer d'aller sur Google Images et de faire une recherche sur "Judith" et "Holopherne".

- Des textes philosophico-théologiques. L'Ancien Testament comprend des passages de réflexion existentielle tout à fait saisissants, tels que le livre de Job ou l'Ecclésiaste. La manière dont leurs auteurs s'interrogent sur l'existence humaine et sur Dieu est très marquante.


L'Ancien Testament est donc une oeuvre très hétéroclite et il n'est certes pas nécessaire d'essayer de le lire intégralement. Les premiers livres sont clairement liés les uns aux autres en une succession chronologique. Mais il y a beaucoup de livres qui sont essentiellement autonomes. Des livres courts et unifiés comme celui de Jonas ou de Judith sont facilement appréciables par eux-mêmes.

Le style n'attire pas toujours l'attention (et il dépend sans doute en bonne partie des traduction), mais il y a des passages où il est remarquable. J'ai déjà évoqué les métaphores sensuelles du Cantique des Cantiques, mais on peut aussi parler de la grande beauté de l'Ecclésiaste :
"Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel. Un temps pour enfanter et un temps pour mourir. Un temps pour planter et un temps pour arracher le plant. Un temps pour tuer et un temps pour guérir. Un temps pour démolir et un temps pour bâtir. Un temps pour pleurer et un temps pour rire..."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
marine



Inscrit le: 17 Déc 2010
Messages: 268
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Lun Avr 11, 2011 4:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Psssst, Marine, avis à recopier dans le bon sujet à présent Wink
Je ferme ici pour vous y inciter ^^
Là c'est Belgarion qui parle et pis il a verrouillé le sujet, même pas possible de tricher.

Donc j'obéis aux ordres du chef *Laughing* Mais je fais un copier-coller, trop flemmarde pour recommencer :

"Vaste sujet : ancien testament - nouveau testament.
École primaire dans une école catholique, à l'époque, la bible on ne nous la faisait pas lire, mais on nous l'a racontait : surtout le nouveau testament moins l'ancien testament, à part quelques personnages et évènements principaux

Plus tard j'ai voulu lire la Bible, comme un ouvrage littéraire, mais trop long, trop complexe à mon goût, très variée c'est sûr.
Comme beaucoup d'entre vous, le disent, il faut la lire à petites doses.

Comme le dit Outremer, c'est un vaste récapitulatif d'une culture, d'une histoire et d'une géographie antique.

J'ai la Bible dans ma bibliothèque depuis très longtemps. Je pense que je vais la ressortir, et me faire quelques tranches de lecture.
Il faut dire aussi que la Bible a longtemps été orale et non lue par les chrétiens, on n'est pas forcément familiarisé à son style et à son écriture . Occasion de la redécouvrir par l'intermédiaire de ce topic.

*Wink* *Very Happy*
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Meneldur
Summerland's Runner


Inscrit le: 27 Juin 2003
Messages: 311

MessagePosté le: Lun Avr 11, 2011 5:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est quand même un épouvantable roman de fantasy. Bourré de longueurs et de contradictions, une galerie de personnages absurdement boursouflée, et rempli à ras bord de clichés qu'on retrouve partout ailleurs (bon, d'accord, d'habitude l'Élu c'est juste le héros et cette fois-ci c'est tout un peuple, mais quand même). Je comprends qu'on ne connaisse pas l'auteur, à sa place je ne serais pas fier non plus.

(du mauvais esprit ? allons donc)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Outremer



Inscrit le: 26 Avr 2007
Messages: 840
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Avr 11, 2011 5:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Meneldur a écrit:
du mauvais esprit ?


J'imagine qu'il en faut un peu pour stimuler le débat. *Smile*

Cela étant dit, on ne peut évidemment pas comparer la structure de l'Ancien Testament a un roman ou même à une série de romans. Comme je le faisais valoir ci-dessus, c'est une oeuvre extrêmement diverse, qui est loin d'être exclusivement narrative.

Le nombre de personnages n'est pas si démesuré que ça, considérant la taille et l'ampleur de l'oeuvre. Dans la majorité des livres, on peut compter le nombre de personnages développés sur les doigts d'une main.

Quant aux clichés, ils ne sont des clichés que parce qu'ils ont été réutilisés encore et encore jusqu'à perdre toute fraîcheur. Ca ne s'applique évidemment pas à une oeuvre pionnière comme l'Ancien Testament.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Meneldur
Summerland's Runner


Inscrit le: 27 Juin 2003
Messages: 311

MessagePosté le: Lun Avr 11, 2011 8:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

*Wink*
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Belgarion
Roi de Riva


Inscrit le: 08 Mai 2003
Messages: 4001
Localisation: Riva (accessoirement à Lille)

MessagePosté le: Mar Avr 12, 2011 2:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est donc la Fantasy qui a honteusement pompé sur l'Ancien testament ?
_________________
Co-administrateur du Coin des Lecteurs ; Rédacteur et correcteur des Chroniques de l'Imaginaire ; Membre de l'Association Tolkiendil
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur Adresse AIM Yahoo Messenger MSN Messenger
Outremer



Inscrit le: 26 Avr 2007
Messages: 840
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Avr 12, 2011 4:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Belgarion a écrit:
C'est donc la Fantasy qui a honteusement pompé sur l'Ancien testament ?


C'est certainement ce qu'il semble quand on considère les innombrables élus et prophécies qui encombrent le genre de la fantasy !

Au niveau de l'inspiration exercée sur des auteurs postérieurs (dans le monde occidental), les seules oeuvres qu'on puisse à mon avis comparer aux livres bibliques sont l'Iliade et l'Odyssée.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
natiora
Marraine la Bonne Fée


Inscrit le: 23 Nov 2010
Messages: 1049
Localisation: Lille

MessagePosté le: Mar Avr 12, 2011 4:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai jamais lu la Bible mais je voyais plus ça comme une notice d'utilisation bien fournie à l'usage des croyants.
Du coup vos comparaisons à des romans, à de la fantasy, à des épopées me laissent perplexes et m'engagent à m'y mettre plus vite que je ne l'avais prévu *Wink*
_________________
“Un livre n'est pas seulement un ami, il vous aide à en acquérir de nouveaux. Quand vous vous êtes nourri l'esprit et l'âme d'un livre, vous vous êtes enrichis. Mais vous l'êtes trois fois plus quand vous le transmettez ensuite à autrui.”

Henry Miller
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Outremer



Inscrit le: 26 Avr 2007
Messages: 840
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Avr 12, 2011 5:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

natiora a écrit:
Je n'ai jamais lu la Bible mais je voyais plus ça comme une notice d'utilisation bien fournie à l'usage des croyants.


Il y a proportionnellement beaucoup moins de passages de ce genre dans l'Ancien Testament que dans le Nouveau (et ils sont surtout concentrés dans les livres allant de l'Exode au Deutéronome).

Citation:
Du coup vos comparaisons à des romans, à de la fantasy, à des épopées me laissent perplexes et m'engagent à m'y mettre plus vite que je ne l'avais prévu *Wink*


Comme je le disais ci-dessus, tu pourrais essayer le livre de Jonas ou celui de Judith pour commencer. Ils sont relativement brefs et unifiés, de sorte que l'on ne risque pas de s'y perdre. Je les trouve par ailleurs plutôt sympathiques.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
natiora
Marraine la Bonne Fée


Inscrit le: 23 Nov 2010
Messages: 1049
Localisation: Lille

MessagePosté le: Mar Avr 12, 2011 5:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En fait je suis assez maniaque, je ne saurais commencer que par le début ^^ Après si ça m'ennuie vraiment je passerai directement aux passages que tu évoques.
_________________
“Un livre n'est pas seulement un ami, il vous aide à en acquérir de nouveaux. Quand vous vous êtes nourri l'esprit et l'âme d'un livre, vous vous êtes enrichis. Mais vous l'êtes trois fois plus quand vous le transmettez ensuite à autrui.”

Henry Miller
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
marine



Inscrit le: 17 Déc 2010
Messages: 268
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Mar Avr 12, 2011 8:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

natiora a écrit:
En fait je suis assez maniaque, je ne saurais commencer que par le début ^^ Après si ça m'ennuie vraiment je passerai directement aux passages que tu évoques.


Comme je le disais précédemment c'est que j'avais fait : commencé par le début, donc la Genèse, ennui total. Si la Bible est un ensemble de textes différents, il serait bon en effet de se motiver avec des extraits plus abordables à nos esprits contemporains.

Quand tu parles de Bible, Outremer, tu parles de laquelle : il me semble qu'il y en a plusieurs, avec des traductions différentes selon le courant chrétien auquel on appartient. Il me semble ausi avoir entendu parler de Bible de Jérusalem. *Wink*
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Outremer



Inscrit le: 26 Avr 2007
Messages: 840
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Avr 12, 2011 8:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

marine a écrit:
Quand tu parles de Bible, Outremer, tu parles de laquelle : il me semble qu'il y en a plusieurs, avec des traductions différentes selon le courant chrétien auquel on appartient.


C'est une bonne question. Dans le monde anglophone, on ne jure que par la "King James Bible". Dans le monde francophone, je ne sais pas s'il y a une traduction qui se distingue particulièrement. Lorsque j'ai voulu me rafraîchir la mémoire avant d'ouvrir ce sujet, j'ai consulté la "Bible de Jérusalem". En ce qui concerne le Nouveau Testament, mes cours de catéchisme m'ont donné l'habitude de la "Traduction Oecuménique de la Bible".

Je suis tombé sur un site qui permet de comparer cinq traductions différentes : http://lire.la-bible.net/ Le contenu reste le même, mais les tournures stylistiques peuvent être très différentes.

Le contenu de l'Ancien Testament varie en tout cas un peu selon le courant religieux : certains livres (comme celui de Judith) et certains passages sont considérés comme apocryphes par les Protestants.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Lörwenn
Chevalière errante


Inscrit le: 18 Sep 2010
Messages: 438
Localisation: Endórë

MessagePosté le: Mer Avr 13, 2011 12:14 am    Sujet du message: Réponse à "Sujet sur la Bible" :s Répondre en citant

Outremer a écrit:
Je songeais vaguement à lancer un sujet sur ce qui est, au fond, le livre le plus lu au monde. (En fait, je songeais à en lancer deux, un par Testament.) [...]


L'ouverture de ce sujet est plutôt une bonne idée, Outremer, vu l'impact majeur de ce livre saint* sur l'Histoire occidentale et ses conséquences assujettissantes sur la vie quotidienne sociale, officiellement jusqu'en 1905. Après tout la Bible représente le fondement de nos civilisations judéo-chrétiennes (qu'on l'accepte ou pas). Et comme souligné, c'est un best-seller planétaire depuis des lustres. Effectivement éviter les questions existentielles serait plus prudent. Comme ils sont très différents, un sujet par Testament, pourquoi pas ? (Du moment que ce n'est pas un par chapitre ^^).

J'étais partie hier pour écrire un tout petit paragraphe et chemin -de Damas- faisant, beaucoup de références me revenant en tête au fur et à mesure de la rédaction, vous vous retrouvez avec une "Épître aux Coincoin@utes". :P [Nota bene : eh bien voilà, maintenant que je suis prête à poster, Belgarion a clôturé le "Sujet sur la Bible", snif. Je le place donc dans l'Ancien Testament, pour commencer par le début… Pardon si je ne suis pas raccord, parce que celui-là je ne l'ai pas encore lu].

Les intérêts politique et religieux n'ont jamais privilégié l'éducation des masses dites laborieuses. En schématisant à peine, il existait d'un côté les puissants oisifs ou semi-oisifs (royauté, noblesse, petite noblesse etc.), les Clergés régulier et séculier qui priaient paraît-il pour le salut de toutes les âmes ; de l'autre les serfs/jacques/paysans qui trimaient pour enrichir et nourrir grassement les deux classes profiteuses précédentes.
Depuis la Vulgate (réservée aux personnes soit érudites comme certains ecclésiastiques, soit nobles et riches comme par exemple le Duc de Berry** -qui ne savaient pas forcément lire ou écrire, d'où la tradition des scribes, secrétaires royaux et de la lecture à voix haute, celle-ci s'étant perpétuée jusqu'au milieu du XVIIIe siècle (à part leur cherté, pour cause également du peu d'exemplaires disponibles)-, traduite uniquement en latin à partir des originaux de textes en hébreu, araméen et grec, le passage à la langue vernaculaire permettra enfin aux petites gens, ne comprenant évidemment rien aux messes des curés mais, terrorisés par ces derniers, craignant extrêmement la damnation éternelle de leurs âmes, de commencer petit à petit à se poser des questions sur l'enseignement de la foi chrétienne, tout en n'étant toujours pas alphabétisés. Même les fameuses grammaires réservées aux administratifs et aux lettrés (y compris les chanceux et riches écoliers de Charlemagne), les Donat, étaient latines.

L'Histoire de la Bible est intimement liée avec l'Histoire du support Livre.
En grec, c'est le mot biblion qui signifie "livre". Il provient de biblos (le papyrus) et a donné le mot "bible" et tous les préfixes en "biblio" (-thèque, -phile, -thérapie notre préférée *Wink*).
Le mot "livre" est issu du latin liber : c'est la pellicule située entre le bois de l'arbre et l'écorce extérieure.
Afin de pouvoir perpétuer et diffuser les Écritures, du Volumen (utilisé jusqu'au IVe siècle : formé de rouleaux de fibres végétales, papyrus essentiellement) au Codex (utilisé à partir du IVe siècle : formé de cahiers de feuilles cousues ensemble puis reliés et ornés, selon la fortune de l'acquéreur) dans de modestes ou magnifiques plats de bois ouvragés, nos très patients moines copistes se sont appuyés sur des manuscrits en parchemin, puis en papier chiffon à partir du XIIIe siècle.
La xylographie (invention chinoise correspondant à encrer des tampons de bois gravés pour "tamponner" le papier) inspire à Gutenberg ses caractères d'imprimerie mobiles : dès 1449 il se lance dans le projet d'imprimer sa Bible, d'abord à 40 puis à 42 lignes, tout en maintenant les codes de présentation des manuscrits monastiques afin de ne pas dérouter le lectorat potentiel. Impression sur deux larges colonnes, grandes marges (servant au départ à écrire la glose : les commentaires du texte ajoutés par les philologues), maintien des lettrines simples ou ornées…
Grâce à l'amplification progressive des phénomènes d'édition et de circulation d'informations "de masse", les progrès des transports, des petits colporteurs aux livraisons maritimes et fluviales (bien plus tard les réseaux ferroviaires), l'alphabétisation aidant, des cheminements critiques intellectuels et spirituels pourront donner naissance aux loges maçonniques, puis aux courants humanistes, aux Lumières et mener finalement, en dépit de la France consacrée depuis plusieurs siècles "fille aînée de l'Église", à la séparation définitive (?) de l'Église et de l'État.

Comme quelques-uns d'entre vous, comme Ailulietlirai (mais pas tout à fait pour les mêmes raisons), j'ai lu la Bible intégralement. C'était à l'adolescence dans ma période de lecture des mythologies grecque et romaine. Le style en est très divers, c'est le moins qu'on puisse dire, cependant je ne l'avais pas trouvé pire à lire que du Rabelais ou du Montaigne.
C'est l'Ancien Testament (écrit à l'origine en hébreu et en araméen) que j'avais le plus apprécié : il existe une généalogie (bon on finit par s'y perdre un peu :p), on y rencontre des personnages ayant existé (le roi Hérode), certains faits historiques sont maintenant vérifiés, en fait ça se lit exactement comme une saga épique. Comme souvenirs notables en vrac : le passage de la mer Rouge et les dix plaies d'Égypte, la Tour de Babel, Absalon pendu par les cheveux, Ésaü et le plat de lentilles, la belle histoire des Rois Mages, l'Étoile du Berger, tout ça etc.
Le Nouveau Testament (écrit en grec à l'origine) m'a posé davantage de problèmes : hormis la multiplication des pains et des poissons (assez drôle), dans l'ensemble les paraboles sont restées pour moi assez hermétiques... Mes souvenirs réunissent Ponce Pilate, la résurrection de Lazare, la trahison de Pierre et de Judas, Marie-Madeleine, la crucifixion, les soldats romains… Les passages sur les souffrances du Christ à partir de la Cène sont très cruellement exposées. Le cheminement des Apôtres après l'Ascension ne m'est pas très compréhensible. Leurs divers conseils sur la vie que l'on doit mener ou non sont très dirigistes et culpabilisateurs. En fait on ne retrouve pas du tout dans leurs écrits ce que disait le Christ, leur interprétation est vraiment très rigoriste dans les Évangiles et les Épîtres. Le dernier livre du NT : L'Apocalypse de Jean l'Évangéliste (ou "la Révélation") est absolument terrifiant ! Digne d'un grand final du meilleur blockbuster hollywoodien !

Après cette lecture étalée sur plusieurs mois voire une année, plus tard à l'âge adulte j'en étais arrivée à la conclusion que les récits de la Bible portés à notre connaissance étaient probablement fragmentaires : déjà nombre de passages des manuscrits de Qumrân (qui furent rédigés aux environs du Ier siècle av. J.-C. et mis au jour à partir de 1947) n'ont pu être exploités à cause de leur mauvais état ; ou bien Rome nous cache des choses comme dans le Nom de la Rose... *Twisted Evil*
À mon humble avis il doit certainement exister quelque part d'autres sources écrites qui infirment ou corroborent les contenus communs que nous possédons. Sont-elles déjà découvertes et celées à l'abri de collections très privées ou bien encore à mettre au jour ? Mystère. Rien qu'à imaginer tout ce qui traîne dans les caves du Vatican et qu'on ne verra jamais... Pour nous sortir le (faux) Suaire de Turin, il y a du monde pourtant ! ^^
La lecture de la Bible a présenté à mes yeux des intérêts aussi bien historiques que scientifiques : comparer par la suite ce qui est narré à tel moment avec les savoirs dont nous disposons sur la biographie de tel ou tel personnage, comparer le patrimoine qui y est décrit avec les mises au jour archéologiques effectuées jusqu'à aujourd'hui, c'est enrichissant et recoupe énormément de domaines.

Peut-être que la Bible représente le tout premier livre d'heroïc fantasy (?). Tous les protagonistes récurrents du genre y sont en effet réunis :
- un acteur bon et tout-puissant (Dieu), à l'origine de tout ce qui existe ;
- [edit :] complètement oublié de citer le héros principal : Jésus-Christ ! ;
- un très vilain déchu, passé de la lumière à l'ombre en compagnie de ses amis rebelles, qui veut se venger sans commune mesure (l'Archange "Porteur de Lumière" : Lucifer, devenu le Diable/Satan) ;
- ceux qui choisissent leur camp durant leur vie terrestre : l'Humanité.
Le affrontement manichéen donc, entre les forces lumineuses du "Bien" et les forces sombres du "Mal", qui a débuté dès la "Genèse des Temps" (le Big Bang ?) pour se poursuivre jusqu'à la "Fin des Temps" (l'Apocalypse).
La conclusion en sera positive telle que l'a dépeinte Jérôme Bosch dans ses deux triptyques Le Jardin des Délices (ap. 1482) et Le Jugement dernier (v. 1503-04) : les "bonnes âmes" retrouveront l'Éden originel et gagneront leur salut pour l'éternité alors que les "âmes mauvaises" souffriront et seront damnées pour l'éternité également.

-----------------------
(*) Les autres livres saints "actifs" étant la Torah et le Coran.
(**) Le lien est musical, coupez le son si vous n'aimez pas ^^.

P.S. : J'ai aussi un exemplaire du Coran, dont la lecture a été retardée jusqu'à présent par manque de temps. Depuis quelques années je souhaite l'étudier pour pouvoir comparer avec les interprétations qui nous en sont données par les médias.
_________________
"Au commencement était le verbe.
Puis arriva le traitement de texte, et leur foutu processeur de pensée.
La mort de la littérature s'ensuivit. Ainsi va la vie."

(Dan Simmons, Les Cantos d'Hypérion : Endymion-T3).


Dernière édition par Lörwenn le Mer Avr 13, 2011 12:58 am; édité 3 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Lörwenn
Chevalière errante


Inscrit le: 18 Sep 2010
Messages: 438
Localisation: Endórë

MessagePosté le: Mer Avr 13, 2011 12:38 am    Sujet du message: Bible de référence Répondre en citant

Outremer a écrit:
[...] Dans le monde francophone, je ne sais pas s'il y a une traduction qui se distingue particulièrement. [...]


Personnellement j'ai toujours entendu citer la Bible de Louis Segond (mais c'est un protestant ^^).
_________________
"Au commencement était le verbe.
Puis arriva le traitement de texte, et leur foutu processeur de pensée.
La mort de la littérature s'ensuivit. Ainsi va la vie."

(Dan Simmons, Les Cantos d'Hypérion : Endymion-T3).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Outremer



Inscrit le: 26 Avr 2007
Messages: 840
Localisation: France

MessagePosté le: Mer Avr 13, 2011 1:07 am    Sujet du message: Re: Réponse à "Sujet sur la Bible" :s Répondre en citant

La question de savoir comment ont été sélectionnés les livres qui font partie de la Bible est très intéressante et je serais curieux d'en savoir davantage à ce sujet. Il y a beaucoup de livres et d'épîtres qui auraient pu faire partie de l'Ancien ou du Nouveau Testament et qui sont pourtant restés apocryphes. Qui sont les éditeurs qui ont décidé de ce qu'on incluait et de ce qu'on excluait ? Mystère !


Lörwenn a écrit:
- un très vilain déchu, passé de la lumière à l'ombre en compagnie de ses amis rebelles, qui veut se venger sans commune mesure (l'Archange "Porteur de Lumière" : Lucifer, devenu le Diable/Satan) ;


Satan est un de ces éléments du christianisme qu'il est difficile de strictement rattacher au texte de la Bible. Dans l'Ancien Testament, on le voit notamment dans le livre de Job, mais il n'est pas exactement mauvais : c'est un serviteur de Dieu, qui joue un rôle utile de provocateur (il met en branle l'histoire en suggérant que Job n'adore Dieu que parce que tout va bien pour lui).
Dans le Nouveau Testament, il est plus présent, mais je ne vois aucune référence au fait qu'il soit un ange déchu.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
krys



Inscrit le: 14 Aoû 2003
Messages: 4641
Localisation: à l'ouest

MessagePosté le: Mer Avr 13, 2011 6:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il apparaît aussi dans la Genèse, sous la forme d'un serpent, c'est quand même par lui que tout arrive ^^

Pour ce qui est des livres "apocryphes" ou deutérocanoniques, ils n'étaient pas considérés comme inspirés par les Juifs ; ce n'est qu'au seizième siècle que les ecclésiastiques du moment décidèrent de les rajouter à la Bible. Ils ne figurent pas dans les bibles protestantes.
_________________
Fantasy can become reality (Stratovarius).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail MSN Messenger
Outremer



Inscrit le: 26 Avr 2007
Messages: 840
Localisation: France

MessagePosté le: Mer Avr 13, 2011 11:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

krys a écrit:
Il apparaît aussi dans la Genèse, sous la forme d'un serpent, c'est quand même par lui que tout arrive ^^


Est-ce qu'il est dit quelque part qu'il s'agit de Satan ? Je crois que c'est une assimilation traditionnelle qui n'a pas de base dans le texte.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Lörwenn
Chevalière errante


Inscrit le: 18 Sep 2010
Messages: 438
Localisation: Endórë

MessagePosté le: Lun Avr 18, 2011 5:51 pm    Sujet du message: Re: L'Ancien Testament Répondre en citant

Outremer a écrit:
[...]
- De la poésie érotique. Dans le Cantique des Cantiques, bien sûr ! Certaines des métaphores qu'il comprend n'ont plus un charme tout aussi évident à l'époque moderne, mais d'autres donnent toujours envie de s'éventer fortement !
(elle)
"Qu'il me baise des baisers de sa bouche car ton amour vaut mieux que le vin."
"Mon bien-aimé est un bouquet de myrrhe qui repose entre mes seins."
"Mon bien-aimé est à moi et je suis à lui. Il fait paître son troupeau parmi les lys."
(lui)
"J'entre dans mon jardin, ma soeur, ma fiancée. Je recueille ma myrrhe avec mes aromates. Je mange mon rayon de miel avec mon miel. Je bois mon vin avec mon lait."
"Ton ventre est une coupe arrondie où le vin parfumé ne manque pas." [...]


Ces passages ne m'avaient pas marquée à l'époque de ma lecture !

Je les mettrais volontiers en parallèle avec certaines oeuvres poétiques, comme ce poème de Louise Labé (1524-1566) Baise m'encor, rebaise-moi et baise :
Citation:
Baise m'encor, rebaise-moi et baise ;
Donne m'en un de tes plus savoureux,
Donne m'en un de tes plus amoureux :
Je t'en rendrai quatre plus chauds que braise.

Las ! te plains-tu ? Çà, que ce mal j'apaise,
En t'en donnant dix autres doucereux.
Ainsi, mêlant nos baisers tant heureux,
Jouissons-nous l'un de l'autre à notre aise.

Lors double vie à chacun en suivra.
Chacun en soi et son ami vivra.
Permets m'Amour penser quelque folie :

Toujours suis mal, vivant discrètement,
Et ne me puis donner contentement
Si hors de moi ne fais quelque saillie.


ou encore celui de Pierre de Ronsard (1254-1285), Amour me tue, et si je ne veux dire :
Citation:
Amour me tue, et si je ne veux dire
Le plaisant mal que ce m'est de mourir :
Tant j'ai grand peur, qu'on veuille secourir
Le mal, par qui doucement je soupire.

Il est bien vrai, que ma langueur désire
Qu'avec le temps je me puisse guérir :
Mais je ne veux ma dame requérir
Pour ma santé : tant me plaît mon martyre.

Tais-toi langueur je sens venir le jour,
Que ma maîtresse, après si long séjour,
Voyant le soin qui ronge ma pensée,

Toute une nuit, folâtrement m'ayant
Entre ses bras, prodigue, ira payant
Les intérêts de ma peine avancée.


Les écrits bibliques semblent avoir inspiré bien des auteurs à des temps différents. La Ballade de la belle Heaumière aux filles de joie de François Villon (1431-1463) donne quelques conseils moralisateurs (presque paternalistes *Razz*) aux Marie-Madeleine de l'époque.
_________________
"Au commencement était le verbe.
Puis arriva le traitement de texte, et leur foutu processeur de pensée.
La mort de la littérature s'ensuivit. Ainsi va la vie."

(Dan Simmons, Les Cantos d'Hypérion : Endymion-T3).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Outremer



Inscrit le: 26 Avr 2007
Messages: 840
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Avr 18, 2011 7:40 pm    Sujet du message: Re: L'Ancien Testament Répondre en citant

Lörwenn a écrit:
Outremer a écrit:
"Ton ventre est une coupe arrondie où le vin parfumé ne manque pas."


Ces passages ne m'avaient pas marquée à l'époque de ma lecture !


Et encore, je m'étais retenu (jusqu'à présent) de faire valoir que, d'après pas mal d'experts, le "ventre" dont il est question est en fait un euphémisme pour une autre partie de l'anatomie féminine...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Lörwenn
Chevalière errante


Inscrit le: 18 Sep 2010
Messages: 438
Localisation: Endórë

MessagePosté le: Lun Avr 18, 2011 10:13 pm    Sujet du message: Re: L'Ancien Testament : ça tire, Pan ! Répondre en citant

Outremer a écrit:
Et encore, je m'étais retenu (jusqu'à présent) de faire valoir que, d'après pas mal d'experts, le "ventre" dont il est question est en fait un euphémisme pour une autre partie de l'anatomie féminine...

*Surprised* Et donc, tu as très bien choisi ton avatar !
_________________
"Au commencement était le verbe.
Puis arriva le traitement de texte, et leur foutu processeur de pensée.
La mort de la littérature s'ensuivit. Ainsi va la vie."

(Dan Simmons, Les Cantos d'Hypérion : Endymion-T3).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Outremer



Inscrit le: 26 Avr 2007
Messages: 840
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Avr 19, 2011 1:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé, je ne pouvais tout simplement pas garder ça pour moi tout seul. J'avais tout juste réussi à me retenir de le mentionner dans mon message initial et puis tu es venue me tendre cette perche... *Razz*

Le Cantique des Cantiques inclut bien d'autres images qui font sans doute référence à des pratiques très "olé olé", mais je vous laisse les chercher vous-mêmes si vous y tenez !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Lörwenn
Chevalière errante


Inscrit le: 18 Sep 2010
Messages: 438
Localisation: Endórë

MessagePosté le: Mar Avr 19, 2011 11:25 am    Sujet du message: (Outremer sans retenue) ^^ Répondre en citant

Outremer a écrit:
[...] Le Cantique des Cantiques inclut bien d'autres images qui font sans doute référence à des pratiques très "olé olé", mais je vous laisse les chercher vous-mêmes si vous y tenez !


Éhoôo littéraire la perche, tu permets ! *Mr. Green*

Bien bien bien... Étonnante ta lecture biblique ! (Et moi qui n'ai pas voulu mentionner exprès Guillaume Apollinaire et les Onze mille tout ça ou encore Chrétien de Troyes, Rutebeuf, ou la un peu plus sage Christine de Pisan et ses Cent ballades d'amant et de dame).

Ahem bon, comme tu ne perds rien pour attendre, je retourne à l'écriture de mon message sur Satan [Attention là hein !] Lucifer et tutti quanti.
_________________
"Au commencement était le verbe.
Puis arriva le traitement de texte, et leur foutu processeur de pensée.
La mort de la littérature s'ensuivit. Ainsi va la vie."

(Dan Simmons, Les Cantos d'Hypérion : Endymion-T3).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Angus



Inscrit le: 21 Juil 2011
Messages: 4
Localisation: Soumagne (B)

MessagePosté le: Jeu Juil 21, 2011 11:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Dans l'Apocalypse, c-à-d le dernier livre de la Bible, l'apôtre Jean décrit "le grand dragon, le serpent originel, celui qui est appelé Diable et Satan".
Certaines questions posées dans l'Ancien Testament trouvent leur réponse dans le Nouveau et vice versa. Ceci démontre que la Bible est un tout harmonieux qu'il est dommage de vouloir saucissonner en deux parties distinctes.

En fait, les différentes traductions sont toutes basées sur environ 11 000 manuscrits, complets ou fragmentaires, dont le plus ancien remonte au IIIe siècle av. JC. En comparaison, il n'existe qu'une poignée de manuscrits d'auteurs classiques comme Homère ou Platon.
Les versions diffèrent en effet quant à celles qui admettent ou pas les textes apocryphes, et quant à l'identité du ou des auteurs qui a (ont) parfois adapté certains passages pour les faire coller à ses (leurs) croyances.
La Bible de Jérusalem est une version catholique.
_________________
Un stylo est bien plus puissant qu'une épée. Et tellement plus pratique pour écrire. (M. Feldman)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Turb
Evangélisateur multiusage


Inscrit le: 26 Sep 2004
Messages: 713
Localisation: Derrière un livre

MessagePosté le: Sam Juil 23, 2011 12:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le Cantique des Cantique, je ne saurais trop conseiller les peintures de Marc Chagall, visibles au musée Chagall de Nice.

http://www.google.fr/search?q=chagall+cantique+des+cantiques&tbm=isch
_________________
En cours de lecture : Le Mythe de Sisyphe, d'Albert Camus
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Le Coin des Lecteurs Index du Forum -> Autour de l'histoire Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Commandez vos livres sur Internet avec le Coin des Lecteurs => ici


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots
Inscriptions bloqués / messages: 310048 / 0